{"id":219,"date":"2014-01-12T01:04:42","date_gmt":"2014-01-12T00:04:42","guid":{"rendered":"http:\/\/www.agustinbarahona.com\/blog\/?p=219"},"modified":"2014-04-05T22:03:34","modified_gmt":"2014-04-05T21:03:34","slug":"219","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.agustinbarahona.com\/blog\/219\/","title":{"rendered":"\u00bfQu\u00e9 tipo de ‘m\u00fasica culta’ se compra m\u00e1s y qu\u00e9 significado puede atribu\u00edrse a este hecho?"},"content":{"rendered":"

\u00bfQUE TIPO DE ‘M\u00daSICA CULTA’ SE COMPRA M\u00c1S Y QU\u00c9 SIGNIFICADO PUEDE ATRIBUIRSE A ESTE HECHO?<\/strong><\/p>\n

Reflexi\u00f3n ir\u00f3nica e hiperb\u00f3lica inicial: \u00abEl d\u00eda en que presenciemos que el cult\u00edsimo p\u00fablico europeo por aclamaci\u00f3n pida que le pongan cosas sif\u00f3nicas [sic] raras modernistas en el concierto de a\u00f1o nuevo y se lo concedan nos despertaremos de inmediato de la pesadilla jurando no volver a comer fritos a medianoche, no sin antes haber considerado en la oscuridad de la alcoba ver si es posible creer que Stockhausen sea m\u00e1s gustado en Europa que Johann Strauss como algunos intentan hacernos creer\u00bb<\/em><\/span><\/p>\n

Planteamiento del debate:<\/p>\n

El objetivo del debate es ver si es verdad que en la cult\u00edsima Europa prefieren mucho m\u00e1s escuchar las creaciones sonoras que el p\u00fablico de cultura occidental en general considera raras y ca\u00f3ticas –como alguna persona aislada afirma sesgadamente contra toda evidencia– que escuchar la m\u00fasica cl\u00e1sica tradicional. Por favor, con datos verificables de la proporci\u00f3n de ventas que se hace de la m\u00fasica cl\u00e1sica y de la m\u00fasica atonalista extrema a trav\u00e9s de medios estad\u00edsticos con datos reales y no sesgados. Es decir, fuentes estad\u00edsticas del tipo de las que van siendo creadas autom\u00e1ticamente por robots en una tienda de ventas por internet o cualquier otro medio no sesgado y autom\u00e1tico que pueda aportar una informaci\u00f3n del mismo tipo para ver la proporci\u00f3n de ventas que se hace de m\u00fasica cl\u00e1sica y de m\u00fasica \u00abno cl\u00e1sica\u00bb<\/strong> como la referida –todos nos entendemos y aunque no lo hici\u00e9ramos, cualquier reclamaci\u00f3n de que tal o cual en adelante es m\u00e1s vendido que otro quedar\u00eda contestado de inmediato por la estad\u00edstica autom\u00e1tica–. Se han de aportar las fuentes o enlaces de internet junto con los resultados visibles. Lo que importa es ver en el listado estad\u00edstico de obras de las categor\u00edas que son objeto de nuestra atenci\u00f3n y compararlas. A partir de esos resultados puede debatirse su significado, ahora ya con datos menos subjetivos que las declaraciones gratu\u00edtas de que tal o cual tipo de m\u00fasica o compositor es m\u00e1s o\u00eddo o buscado por la gente en tal o cual pa\u00eds.<\/strong><\/span><\/p>\n

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Agustin Barahona: De momento aqu\u00ed ten\u00e9is el top de ventas de las obras catalogadas en \u00abm\u00fasica cl\u00e1sica\u00bb de una de las tiendas del mundo en internet m\u00e1s frecuentadas por los europeos, en su versi\u00f3n espa\u00f1ola y en su versi\u00f3n alemana, por ejemplo<\/p>\n

http:\/\/www.amazon.es\/…\/music\/661544031\/ref=zg_bs_nav_m_1_m<\/a><\/p>\n

http:\/\/www.amazon.de\/…\/music\/255966\/ref=zg_bs_nav_m_1_m<\/a><\/p>\n

A ver cu\u00e1l es la proporci\u00f3n de obras de m\u00fasica cl\u00e1sica \u00abaudibles\u00bb y \u00abagradables\u00bb en relaci\u00f3n a las que dec\u00edamos que suelen ser entendidas como que \u00absuenan raras\u00bb o \u00abca\u00f3ticas\u00bb y que no han sido a\u00fan asumidas por el p\u00fablico en general ni parece que tras 100 a\u00f1os de oportunidades vayan a seguir teniendo oportunidad alguna. Quiz\u00e1 este sistema de medici\u00f3n tambi\u00e9n pueda interesarte, Luis \u00c1ngel de Benito y al resto de los investigadores que hacen estad\u00edsticas para obtener contrastes de hechos y datos reales.<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: Pues no veo objeto en este debate, con todos los respetos, \u00bfcrees que los \u00abcultistas\u00bb quieren que el Ulyses de Joyce comparta estantes con los libros de Boris Izaguirre o de cualquier premio comercial estilo Planeta?. Yo creo que, si esa secta existe, ellos tampoco lo quieren… repito, no le veo el objeto. Si hablamos de ventas tambi\u00e9n conviene recordar que Andr\u00e9 Rieu se vende m\u00e1s que Schubert, y de buen buen trecho…so what?<\/p>\n

Respecto a lo de \u00abobras agradables\u00bb aviso que voy a decir algo muy personal: cada vez que mi madre dice que la m\u00fasica cl\u00e1sica le relaja… siempre creo que algo no funciona bien.<\/p>\n

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Agustin Barahona: Tambi\u00e9n con todos los respetos, querido Juan Luis, yo s\u00ed le veo objeto, que es el declarado: la mostraci\u00f3n de la proporci\u00f3n de ventas que se hace de la m\u00fasica cl\u00e1sica y de la m\u00fasica atonalista extrema a trav\u00e9s de medios estad\u00edsticos con datos reales y no sesgados. Lo de obras \u00abagradables\u00bb –\u00abagradable\u00bb no quiere decir \u00abrelajante\u00bb, puede haber cosas agradables y excitantes que seguro que est\u00e1n ahora en la mente de todos– o lo de obras \u00aben general consideradas raras o ca\u00f3ticas\u00bb y expresiones similares lo pongo para que quienes leen estas cosas y no son m\u00fasicos sepan a qu\u00e9 tipo de creaciones sonoras nos estamos refiriendo. Es evidente que la b\u00fasqueda la van a realizar especialistas pero los resultados los va a ver todo el mundo. A m\u00ed no me importa con qu\u00e9 estantes compartan en Amazon o en cualquier otra tienda las obras que son objeto de nuestro muestrario de proporci\u00f3n. Con que nos revelen datos reales de lo que la gente compra cumple su objetivo. No s\u00e9 si te estoy entendiendo o se me est\u00e1 escapando algo o si t\u00fa no me est\u00e1s entendiendo. Ya me dir\u00e1s.<\/p>\n

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Rub\u00e9n Joelson Mej\u00eda: Alesandro Baricco tiene un texto sabroso respecto a este debate: \u00abEl Alma de Hegely las vacas de Wisconsin\u00bb una reflexi\u00f3n sobre m\u00fasica y modernidad. Me parece tambi\u00e9n interesante y vinculante \u00ab\u00bbM\u00e1quinas , materiales y hombres\u00bb Frank Lloyd Wright<\/p>\n

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Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: Yo tampoco entiendo la base para un debate. Si es la lista de ventas mejor espero a las rebajas. No entiendo la raz\u00f3n de negar algo justificando que se vende menos. El realsocialismo de Stalin tambi\u00e9n iba por ah\u00ed: que se lo digan a Bart\u00f3k, Ligeti, Gubaidulina… y todos los que tuvieron que huir al Oeste \u00abcapitalista\u00bb. O mejor: pensemos en la \u00abm\u00fasica degenerada\u00bb; la pretensi\u00f3n de algunos de buscar una falta de validez en mucha m\u00fasica actual tiene concomitancias con las ideas de Goebbels y los lumbreras culturales y pol\u00edticos nazis.<\/p>\n

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Christian Roca Romero: Jos\u00e9 M. No nos hagamos m\u00e1s los m\u00e1rtires que est\u00e1 muy visto y no comparemos la situaci\u00f3n actual con otras situaciones muy pero que muy diferentes. Lo que muestra el post de Agust\u00edn es que entre la gente interesada por la m\u00fasica, sensible y culta (ya que los bacalutis no compran la versi\u00f3n de gardiner de las sinfon\u00edas de beethoven) no se reclama la m\u00fasica que t\u00fa defiendes. Se sigue escuchando a los cl\u00e1sicos y cuando la gente tiene ganas de m\u00fasica nueva qu\u00e9 escucha? m\u00fasica antigua, \u00bfcrees que es casual el florecimiento que ha tenido en la \u00faltimos a\u00f1os?. La revoluci\u00f3n y la m\u00fasica del siglo XX ha sido el Jazz. Xenaquis, stokchausen, boulez, nono, Lahenman, son hechos aislados,marginales sin pr\u00e1cticamente ning\u00fan impacto social, ni cultural ni hist\u00f3rico. Ya con la perspectiva que tenemos esto se puede afirmar sin miedo a que parecer inculto.<\/p>\n

Cuando quieras aceptamos la realidad y tratamos de ponerle soluci\u00f3n porque mientras sigamos por estos derroteros… y cuando ya no les de pena retirarnos las subvenciones, moriremos. \u00bf Para qu\u00e9 hacemos m\u00fasica?\u00bf qu\u00e9 funci\u00f3n social debe tener y cu\u00e1l crees que tenemo? \u00bf de verdad crees que cumplimos y saciamos como lo hac\u00eda bach, victoria o wagner? \u00bfayudamos con nuestro arte a hacer de este mundo un lugar con m\u00e1s luz, m\u00e1s bello, m\u00e1s sensible y m\u00e1s enriquecido espiritua-intelectualmente? \u00bfcrees que lo estamos consiguiendo?\u00bfcrees que vamos por el buen camino? \u00bfde verdad lo piensas?<\/p>\n

Jose Mar\u00eda, soy joven 25 a\u00f1os, poca experiencia, poca cultura, pero soy de la generaci\u00f3n chunga, ya sabes la crisis, y quiz\u00e1s esto me est\u00e9 marcando de forma espec\u00edfica, a mi, y a mucha gente de mi edad. La m\u00fasica de composici\u00f3n actual muere, agoniza, bueno m\u00e1s bien nunca ha vivido ya que nunca ha conformado un lenguaje inteligible y un entramado cultural enriquecedor con valor suficiente como para proclamarse \u00bb m\u00fasica de una \u00e9poca\u00bb.<\/p>\n

Yo veo este tema m\u00e1s grave que mi querid\u00edsimo maestro juanluis, el problema de no producir m\u00fasica contempor\u00e1nea que sea reclamada por el p\u00fablico hace que consuman mucha m\u00fasica de mierda y se degenere y devalue la cultura.<\/p>\n

No ofrecemos alternativa, ese es el problema. Morimos. Moriremos.<\/p>\n

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Agustin Barahona: Jajajaja, Jose Mar\u00eda, nadie est\u00e1 negando nada. Al contrario, se est\u00e1 afirmando y se est\u00e1 afirmando solo, mediante datos reales y no mediante historias inventadas \u00bfProponer una toma de muestrario de estad\u00edstica real que pueda desmentir invenciones individuales es el \u00abrealsocialismo de Stalin\u00bb y \u00abpol\u00edtica nazi\u00bb? jajaja \u00bfQu\u00e9 ser\u00e1 lo pr\u00f3ximo? Debo confesarte que me resultan cada vez m\u00e1s simp\u00e1ticas y evidentes tus artima\u00f1as y me divierte cada vez m\u00e1s leerlas –enhorabuena–; pero ya ves que al menos en este facebook, debido a la calidad y cultura del p\u00fablico que lo frecuenta –y no me refiero a mi persona, por supuesto–, no es tan f\u00e1cil que cuelen como en otros. A m\u00ed me parece \u00e9ste un tema muy serio para arriesgarlo as\u00ed. Al gran p\u00fablico actual se lo ha convencido durante a\u00f1os, por propagandas artificiales, de que la m\u00fasica cl\u00e1sica actual son toda clase de v\u00f3mitos y berridos sobre el escenario y usos raros sobre instrumentos con el objeto de producir conjuntos de efectos de sonido y sorpresas extravagantes en la sala y que el que diga que no lo entiende es un zote o un memo cultural. Pero nada m\u00e1s lejos que la realidad. No me extra\u00f1a que la gente busque otras cosas en el lugar que siempre ocup\u00f3 la m\u00fasica cl\u00e1sica. Si yo no fuera m\u00fasico en las circunstancias actuales seguramente tambi\u00e9n me pasar\u00eda como al resto de la gente. Lo que hay que hacer es mostrar al mundo entero urgentemente que m\u00fasica contempor\u00e1nea –o sea, m\u00fasica de los que somos contempor\u00e1neos a ellos porque estamos ahora, todav\u00eda, vivos– no es sin\u00f3nimo de ininteligibilidad sino que los compositores de m\u00fasica cl\u00e1sica que todo el mundo puede comprender porque seguimos compartiendo el lenguaje que ese p\u00fablico occidental tiene para con las percepciones musicales ***seguimos vivos*** y que ***la tradicci\u00f3n occidental sigue viva y nunca se ha ininterrupido***. Entonces es posble que todo volviera un poco a su ser y que la gente acabara apreciando m\u00e1s la realidad de la m\u00fasica cl\u00e1sica y desarrollando su sensibiidad a trav\u00e9s de lo sensible. As\u00ed pues sigamos mostrando a trav\u00e9s de las estad\u00edsticas que la proporci\u00f3n real de gusto por la m\u00fasica cl\u00e1sica en ventas es muy superior a la del otro tipo de creaciones sonoras completamente minoritarias, a pesar de todos los esfuerzos que se han hecho para que fuera forzada y artificialmente lo contrario. No hay nada como mostrar la realidad para que las cosas vuelvan solas a su sitio.<\/p>\n

Si v\u00e9is cualquier otro m\u00e9todo no sesgado y generalista que pueda servir para medir lo mismo bienvenidas sean las estad\u00edsticas para ser mostradas aqu\u00ed.<\/p>\n

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Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: Christian, date una vuelta por ejemplo por Berl\u00edn, y despu\u00e9s me dices qu\u00e9 es lo que est\u00e1 muriendo. Y miras lo que hacen los colegas de tu edad en decenas de conciertos, ensembles, proyectos… diarios. Y la disparada inventiva y actividad que se vive. No hay gur\u00fas nost\u00e1lgicos ni mes\u00edas de la verdad. Te parece bien?<\/p>\n

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Christian Roca Romero: Es curioso, he conocido a muchos m\u00fasicos de mi edad, y conque m\u00e1s sensibles y buenos m\u00fasicos son, m\u00e1s rechazan esta m\u00fasica. Cosa que no pasa de igual medida con gente de otras generaciones. Conozco compositores que hacen esa m\u00fasica, y no saben m\u00e1s m\u00fasica que yo ni est\u00e1n en otro nivel, as\u00ed que esa teor\u00eda de si no te gusta es por desconocimiento ya no cuela. Me puedo pasear por Alemania, y tambi\u00e9n escuchar en spoty o youtube la m\u00fasica que all\u00ed se hace ( que es lo qie hago)y eso solo har\u00e1 que mi convencimiento sea mayor. Conforme conozco m\u00e1s la m\u00fasica contempor\u00e1nea y va perdiendo su halo de misterio y de exclusivismo intelectual menos me gusta. Antes aun pensaba, bueno , ser\u00e9 yo…Ser\u00e9 yo maestro ? Jajajajaja. Bueno JM sabes que sois minor\u00eda por mucho que digas que hay mucha gente y tal, bueno y tambi\u00e9n hay muchos delincuentes pero son minor\u00eda jajajaja<\/p>\n

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Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: Prefiero ser delincuente que otra cosa. Y claro que somos minor\u00eda! Como los poetas: los exterminamos?<\/p>\n

La m\u00fasica nueva que se hace en Berl\u00edn no la puedes o\u00edr ni vivir en internet. Ah\u00ed est\u00e1 m\u00e1s lo consagrado, la academia. Eso que no te gusta, es la \u00abcontempor\u00e1nea\u00bb de hace 30 a\u00f1os? Hoy hay much\u00edsimas otras cosas. Intentar acercarse al mundo solo a trav\u00e9s de internet es una buena experiencia falaz, as\u00e9ptica, incompleta y de pl\u00e1stico, eh?<\/p>\n

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Christian Roca Romero: Minoria no de creadores si no de creadores +consumidores<\/p>\n

No tengo dinero para irme all\u00ed pero la verdad si lo tuviera antes me iba a ver el himalaya jajaja<\/p>\n

Que lenguaje es ese que nadie entiende ? Que sentido ? Que raz\u00f3n de ser ? O es que no hay nada que entender, entonces no es lenguaje ? Qu\u00e9 es la m\u00fasica ? En que se ha convertido ? Y dejad de comparaos con monteverdi o betoveen porque para ellos s\u00ed ers un lenguaje , el lenguaje de las emociones (aunque os de rabia )<\/p>\n

Estoy diciendo tantas obviedades que me siento hasta tonto escribiendo<\/p>\n

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Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: En Berl\u00edn est\u00e1n todos estos conciertos llenos, la escena es muy grande. La idea restrictiva de lenguaje con c\u00f3digo, entendible, tiene muchas variaciones, por ejemplo en el lenguaje po\u00e9tico, o en el arte abstracto (tampoco lo aceptar\u00e1s, si eres coherente). La m\u00fasica no est\u00e1 hecha para entender, sino para sentir. A\u00f1oras los c\u00f3digos ret\u00f3ricos del mundo tonal, eh? Bueno, yo no hago apostolado, solo te ofrezco una perspectiva muy distinta y real de la creaci\u00f3n musical. Eres muy libre de quedarte en tu ciudad, con tu m\u00fasica bonita, tonal?, entendible y f\u00e1cil de percibir por ese p\u00fablico (cu\u00e1l?) que defiendes. Es muy respetable. Lo del Himalaya es lo m\u00e1s interesante que para m\u00ed has dicho (hay muchos que prefieren no salir de su pisito, c\u00f3modo y \u00abentendible\u00bb, en toda su vida).<\/p>\n

Disfruta con lo que gagas y vivas. Espero que esas realidades de las que te hablo no las descubras cuando sea demasiado tarde!<\/p>\n

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Christian Roca Romero: No se siente si no se entiende de alguna forma. De otra forma solo de sientes abducido en el mejor de los casos por la voluptuosidad del fen\u00f3meno. Y no defiendo ni la m\u00fasica tonal, ni lo Bonito, ni al p\u00fablico de masas insensible. En ning\u00fan momento he hecho referencia a tales cosas.<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: No, no, no y no. Algo os ha sentado mal a algunos (igual los fritos que dec\u00eda Agust\u00edn) porque me encuentro todo un f\u00e1rrago de \u00abliteratura\u00bb con ideas altamente discutibles cuando no erradas y algunas bastante matizables…lo que pasa es que no lo voy a hacer ahora porque no quiero (me parece bastante significativo c\u00f3mo no entr\u00e1is al trapo de la primera p\u00edldora-trampa que os dej\u00e9) y por las normas de la casa de Agust\u00edn…o sea, que antes que nada os planteo (y por m\u00ed Christian y Agust\u00edn de momento dejamos lo que hab\u00e9is escrito aunque lo retengo despu\u00e9s de haberlo le\u00eddo para posterior uso)… os planteo dec\u00eda que estamos c\u00f3mo en el segundo post, el m\u00edo:<\/p>\n

Amazon como herramienta de \u00abmedida objetiva2?, ok, ok…<\/p>\n

\u00bf……….Joyce……Dan Brown……..? (se me ocurr\u00edan otras cosas como Pablo Coehlo o en Amaz\u00f3n Espa\u00f1a Bel\u00e9n Esteban…pero \u00bfpa qu\u00e9?<\/p>\n

\u00ab…..tate, tate, folloncicos…\u00bb<\/p>\n

___________________________M. de Cervantes, cita pertenenciente a una obra que est\u00e1 en muchos anaqueles de casas espa\u00f1olas, pero que habr\u00e1 le\u00eddo el 10% de los espa\u00f1oles -y quiz\u00e1 me quedo largo- por lo que es un total y absoluto fracaso en t\u00e9rminos medibles y estad\u00edsticos.<\/p>\n

Seamos serios, es mucho m\u00e1s complejo que eso, \u00bfno?<\/p>\n

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Christian Roca Romero: Si y por eso he matizado que me restrinjo a el publico con sensibilidad art\u00edstica y consumidor de m\u00fasica de calidad<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: \u00bfJoyce……..?<\/p>\n

Christian Roca Romero: No ese no ya esta muerto jajaaj<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: Sigues sin querer entrar…. ok, vale… en su tiempo no estaba muerto<\/p>\n

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Agustin Barahona: Estimado Juan Luis, creo que el tema por el que repreguntas ya te fue contestado<\/p>\n

\u00ab\u00abEl d\u00eda en que presenciemos que el cult\u00edsimo p\u00fablico europeo por aclamaci\u00f3n pida que le pongan cosas sif\u00f3nicas [sic] raras modernistas en el concierto de a\u00f1o nuevo y se lo concedan nos despertaremos de inmediato de la pesadilla jurando no volver a comer fritos a medianoche, no sin antes haber considerado en la oscuridad de la alcoba ver si es posible creer que Stockhausen sea m\u00e1s gustado en Europa que Johann Strauss<\/a> como algunos intentan hacernos creer\u00bb [Agustin Barahona<\/a>]<\/p>\n

Tras esta hiperb\u00f3lica e ir\u00f3nica reflexi\u00f3n de acicate, por si hubiera gente que no se hubiera le\u00eddo la definici\u00f3n del debate en el primer comentario que hice o que no se leyese habitualmente los contenidos de los debates, traslado aqu\u00ed el primer mensaje de comentario y varias otras explicaciones posteriores con la definici\u00f3n del tema de este debate.<\/p>\n

El objetivo del debate es \u00abver si es verdad que […] en la cult\u00edsima Europa […] prefieren mucho m\u00e1s escuchar las creaciones sonoras que el p\u00fablico de cultura occidental en general considera raras y ca\u00f3ticas […] que escuchar la m\u00fasica cl\u00e1sica tradicional. Por favor, con datos verificables [… de] la proporci\u00f3n de ventas que se hace de la m\u00fasica cl\u00e1sica y de la m\u00fasica atonalista extrema a trav\u00e9s de medios estad\u00edsticos con datos reales y no sesgados […] Que todo aquel que crea que puede aportar una fuente estad\u00edstica de las que van siendo creadas autom\u00e1ticamente por robots en una tienda de ventas por internet –o en cualquier otro medio no sesgado y autom\u00e1tico que pueda aportar una informaci\u00f3n del mismo tipo– para ver la proporci\u00f3n de ventas que se hace ***de m\u00fasica cl\u00e1sica y de m\u00fasica \u00abno cl\u00e1sica\u00bb*** como la referida –todos nos entendemos y aunque no lo hici\u00e9ramos, cualquier reclamaci\u00f3n de que tal o cual en adelante es m\u00e1s vendido que otro quedar\u00eda contestado de inmediato por la estad\u00edstica autom\u00e1tica– la aporte junto con los resultados visibles o a trav\u00e9s de un enlace. […] Lo que importa, como dije es ver en el listado estad\u00edstico las categor\u00edas que son objeto de nuestra atenci\u00f3n y compararlas. ***A partir de esos resultados puede debatirse su significado, ahora ya con datos menos subjetivos que las declaraciones gratu\u00edtas de que tal o cual tipo de m\u00fasica o compositor es m\u00e1s o\u00eddo o buscado por la gente en tal o cual pa\u00eds***\u00bb<\/p>\n

Un abrazo.\u00bbMe temo que no te queda m\u00e1s remedio que refutar la respuesta o aceptarla. No existe una tercera v\u00eda. Imagino que te das cuenta de que repetir la misma objeci\u00f3n ya refutada no tiene ning\u00fan sentido. Gracias.<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: No, no ha sido contestado en absoluto, y haces bien en decir \u00abcreo\u00bb<\/p>\n

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Agustin Barahona: Bien, ya que no nos dices en qu\u00e9 concretamente no te sientes o no has sido contestado, veamos pues lo que dijiste y lo que contest\u00e9.<\/p>\n

\u00abJuan Luis Mart\u00ednez: \u00abPues no veo objeto en este debate, con todos los respetos, \u00bfcrees que los \u00abcultistas\u00bb quieren que el Ulyses de Joyce comparta estantes con los libros de Boris Izaguirre o de cualquier premio comercial estilo Planeta?. Yo creo que, si esa secta existe, ellos tampoco lo quieren… repito, no le veo el objeto.\u00bb<\/p>\n

Agust\u00edn Barahona: \u00abTambi\u00e9n con todos los respetos, querido Juan Luis, yo s\u00ed le veo objeto, que es el declarado: la mostraci\u00f3n de la proporci\u00f3n de ventas que se hace de la m\u00fasica cl\u00e1sica y de la m\u00fasica atonalista extrema a trav\u00e9s de medios estad\u00edsticos con datos reales y no sesgados. […] Es evidente que la b\u00fasqueda la van a realizar especialistas pero los resultados los va a ver todo el mundo. A m\u00ed no me importa con qu\u00e9 estantes compartan en Amazon o en cualquier otra tienda las obras que son objeto de nuestro muestrario de proporci\u00f3n. Con que nos revelen datos reales de lo que la gente compra cumple su objetivo. No s\u00e9 si te estoy entendiendo o se me est\u00e1 escapando algo o si t\u00fa no me est\u00e1s entendiendo. Ya me dir\u00e1s.\u00bb<\/p>\n

Repito lo \u00faltimo por si se te pas\u00f3: \u00abNo s\u00e9 si te estoy entendiendo o se me est\u00e1 escapando algo o si t\u00fa no me est\u00e1s entendiendo. Ya me dir\u00e1s.\u00bb Y sin embargo no me dijiste nada, igual que ahora.<\/p>\n

Es decir, ***el presente hilo pretende conseguir*** que todo aquel que crea que puede aportar una fuente estad\u00edstica de las que van siendo creadas autom\u00e1ticamente por robots en una tienda de ventas por internet –o en cualquier otro medio no sesgado y autom\u00e1tico que pueda aportar una informaci\u00f3n del mismo tipo– para ver la proporci\u00f3n de ventas que se hace ***de m\u00fasica cl\u00e1sica y de m\u00fasica \u00abno cl\u00e1sica\u00bb*** como la referida –todos nos entendemos y aunque no lo hici\u00e9ramos, cualquier reclamaci\u00f3n de que tal o cual en adelante es m\u00e1s vendido que otro quedar\u00eda contestado de inmediato por la estad\u00edstica autom\u00e1tica– la aporte junto con los resultados visibles o a trav\u00e9s de un enlace. Es completamente independiente de todo lo que el que hizo la clasificaci\u00f3n en la tienda entienda por m\u00fasica cl\u00e1sica porque lo que importa, como dije es ver en el listado estad\u00edstico las categor\u00edas que son objeto de nuestra atenci\u00f3n y compararlas. ***A partir de esos resultados puede debatirse su significado, ahora ya con datos menos subjetivos que las declaraciones gratu\u00edtas de que tal o cual tipo de m\u00fasica o compositor es m\u00e1s o\u00eddo o buscado por la gente en tal o cual pa\u00eds***. Es evidente que no es el mejor medio para hacer estad\u00edstica, pero tambi\u00e9n es evidente que las proporciones resultantes –que es a lo que vamos– tienen su propio e incontestable significado y son m\u00e1s confiables que la opini\u00f3n de cada uno sobre lo que es la realidad.\u00bb<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: No he sido contestado respecto al siguiente hecho: la estad\u00edstica esta es irrefutable pero es pobre como insin\u00fao, ya que no contempla datos muy importantes que tienen que ver con muchas cosas esenciales. Es irrefutable respecto al n\u00famero de consumidores de un disco de una m\u00fasica o tendencia, nada m\u00e1s… pero intentar\u00e9 explicarme mejor por si no queda claro:<\/p>\n

Seg\u00fan insin\u00fao (pensaba que hablaba para artistas, creo que mi intenci\u00f3n es lo bastante clara como para no tener que explicarla, pero en fin\u2026) ese mezclar \u00abchurras con merinas\u00bb es un procedimiento de medici\u00f3n que no es que no sea objetivo, lo es porque hay cifras y las cifras se pueden poner negro sobre blanco, sino que es inadecuado y si se me permite sospecho que sesgado tambi\u00e9n, y es ir\u00f3nico que argumentes que es para evitar \u00abdatos sesgados\u00bb. As\u00ed que voy a masticados un poco la comida con la mejor intenci\u00f3n:<\/p>\n

a) No puedes comparar resultados en cifras de ventas de Joyce con Tom Sharp, o con Dan Brown como ya dije (ya s\u00e9 que en primer comentario puse otro ejemplo pero creo que da igual), salvo para comparar cuanta gente compra, lo cual es un dato muy muy muy pobre que no da idea alguna del perfil del comprador, y s\u00f3lo cito perfil, no hablo de interacciones, es decir, hay gente que compra Sharp y Joyce, como yo en mi discoteca tengo Xenakis y J. Strauss I y II y Josef Strauss, que me gusta m\u00e1s a\u00fan y era menos famoso (aprovecho de paso para decir que esta m\u00fasica era ligera en su \u00e9poca, y ya puesto ante alguna barbaridad que he le\u00eddo la m\u00fasica de Wagner era atacada, s\u00ed atacada, por su lenguaje, no porque los Nibelungos salieran en pelotas). Esas interacciones, la sensibilidad diferente de los p\u00fablicos a quien va dirigido cada producto y un sin fin de cosas que quedan \u00abocultas\u00bb, por no decir esquilmadas en la aproximaci\u00f3n que propones invalidan la v\u00eda de comparaci\u00f3n y por tanto la herramienta. As\u00ed de claro. S\u00e9 lo que quieres demostrar, pero tendr\u00e1s que buscar otra herramienta.<\/p>\n

b) No puedes comparar resultados en cifras de ventas de Miles Davis y de Pablo Albor\u00e1n, aqu\u00ed soy m\u00e1s forzado \u00bfverdad?, eso de mezclar estilos es peligroso, vale, pues apliqu\u00e9monos el cuento.<\/p>\n

No creo que nadie quiera en su sano juicio que se toque m\u00fasica de Stockhausen en el concierto de a\u00f1o nuevo, \u00bftenemos noticia de que alguien lo haya pedido?, en ese caso este debate tendr\u00eda sentido, pero no ha sido as\u00ed. Cada cosa tiene su anaquel y su espacio, y en la libertad y el respeto se basa la riqueza y el crecimiento. Se vende m\u00e1s un disco de valses que los \u00faltimos cuartetos de Beethoven, \u00bfy bien?. Si ponemos las cifras negro sobre blanco como dec\u00eda \u00bfa qu\u00e9 conclusiones llegamos?, me refiero a conclusiones \u00fatiles para el debate est\u00e9tico: a ninguna.<\/p>\n

Debatir su significado ya es otra cuesti\u00f3n y en eso podr\u00edamos estar de acuerdo, siempre en funci\u00f3n de la metodolog\u00eda empleada, pero has de perdonarme, desde tu primera publicaci\u00f3n detecto (y esto es muy discutible por subjetivo, como la m\u00fasica, vaya) una intenci\u00f3n rara, \u00bfcrees que somos tan lerdos como para no aceptar que la estad\u00edstica num\u00e9rica de Amaz\u00f3n dar\u00e1 un mayor o menor n\u00famero de compradores?, \u00bfel que un disco de X lo compren 10 y el de Y lo compren 200.000 crees que va a alterar de forma sincera la est\u00e9tica de X o de Y? (bueno, jejejeeee, \u00a1qu\u00e9 bueno!, la de Y s\u00ed…en el caso de que ambos est\u00e9n vivos… que \u00a1\u00a1\u00a1por cierto!!! es otra cosa que creo que estamos mezclando y es importante)<\/p>\n

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Christian Roca Romero: Tienes raz\u00f3n, pero solo una cosa, ten en cuenta que la es la secci\u00f3n de m\u00fasica cl\u00e1sica y contempor\u00e1nea la de la que est\u00e1 hecha la encuesta no de bacalao ni bachata. Osea normalemente la gente que se interesa por comprar un disco de esta secci\u00f3n (menos il divo y alg\u00fan otro que he visto) es gente aficionada a la m\u00fasica o gente con cierta sensiblidad, adem\u00e1s no mezclamos tanto churros con meninas ya que en esta secci\u00f3n est\u00e1 solo la m\u00fasica a la que nos referimos, clasica- y la mal dicha contempor\u00e1nea. Entre los 100 primeros no he visto nada contempor\u00e1neo salvo arvo part creo, todo es m\u00fasica romantica y….sorpresaa \u00bb antigua\u00bb mucha antigua. Este hecho no prueba nada, estoy de acuerdo pero es cuanto menos llamativo. Cu\u00e1ntos m\u00fasicos formados conocen la m\u00fasica de JM? unos de los compositores m\u00e1s ilustres espa\u00f1oles del momento sin duda, la mayor\u00eda de m\u00fasicos no saben siquiera que existe. No prueba nada, lo dicho, pero es como poco llamativo y si me lo permit\u00eds preocupante.<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: No desviemos…\u00bfcu\u00e1ntos de ellos conocen la m\u00fasica de C.P.E. Bach?, \u00bfcu\u00e1ntos se zampan Die Kunst der Fuge?. \u00bfCu\u00e1nta gente (\u00a1\u00a1\u00a1atenci\u00f3n!!!) oye toda esa m\u00fasica EPID\u00c9RMICAMENTE, y compran la m\u00fasica que hace el ruido m\u00e1s agradable por ejemplo para cocinar o pintar a la vez?<\/p>\n

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Christian Roca Romero: c.f.e, vivi\u00f3 hace 300 a\u00f1os es m\u00e1s normal, que no un compositor espa\u00f1ol contempor\u00e1neo, y aun as\u00ed la conocen mucho mas jajaja<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: Porque hace un ruido m\u00e1s agradable… vamos!! Si quer\u00e9is os traigo el Himno a la Constituci\u00f3n de Jos\u00e9 Luis Cano, es m\u00fasica cl\u00e1sica y es muy agradable y bien sonante y \u00e9l es muy conocido desde Mecano y adem\u00e1s espa\u00f1ol…\u00a1\u00a1va!!, dej\u00e9mos las an\u00e9cdotas que por ah\u00ed no me v\u00e1is a pillar. Con el ejemplo de C.Ph.E. Bach quer\u00eda decir que incluso en los reductos \u00abconocidos\u00bb o de moda (resurreci\u00f3n supuesta del barroco) hay autores muy buenos y absolutamente minoritarios, de ah\u00ed el que lo cite, no pretendo compararlo con un contempor\u00e1neo o espa\u00f1ol o de Mozambique.<\/p>\n

Perd\u00f3n, edito el post por no multiplicar intervenciones, no s\u00e9 si he escrito algo exacto y no s\u00e9 si se deb\u00eda justamente al Sr. Cano, pero en el 25 (?) aniversario de la constituci\u00f3n las orquestas espa\u00f1olas tuvieron que programar (s\u00ed o s\u00ed por Aznar) en sus conciertos un tru\u00f1o en do mayor que era tru\u00f1o por serlo, no por estar en do mayor, realmente era un tru\u00f1o mayor en do peque\u00f1o y ahora no recuerdo el t\u00edtulo, s\u00f3lo recuerdo que lo o\u00ed y que la gente sal\u00eda contenta, tanto como de la 5\u00aa de Mahler…<\/p>\n

Perd\u00f3n, 2\u00aa edici\u00f3n: es un tal Jes\u00fas Ruiz, con todos mis respetos, pero es un tru\u00f1aco… el p\u00fablico encantao, insisto (si lo conoc\u00e9is lo siento)<\/p>\n

http:\/\/www.youtube.com\/watch?v=kxCTUfsF6Vk<\/a><\/p>\n

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Christian Roca Romero: En eso estoy de acuerdo. Mira mi querido cabanilles…pobret. No en este debate tengo que posicionarme en la mitad. No es un dato que pruebe nada, y muchas veces el gran p\u00fablico no es cr\u00edtico ni hace justicia, pero es un dato a tener en cuenta y analizar, y ver sus causas. No se puede obviar.<\/p>\n

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M\u00f3nica P\u00e9rez S\u00e1nchez: Est\u00e1 claro que si nos ce\u00f1imos s\u00f3lo a las listas de ventas, sin tener en cuenta otros par\u00e1metros, saldr\u00edamos mal parados… y es que, por ejemplo en Espa\u00f1a, el libro de Bel\u00e9n Esteban es el que lleva 3 semanas en el n\u00ba 1 por delante de Arturo P\u00e9rez Reverte. El programa con m\u00e1s a\u00f1os en antena (sorprendentemente, por detr\u00e1s de Saber y ganar) es Gran Hermano, y los conciertos que m\u00e1s llenan son los de los triunfitos y grupillos de m\u00fasica ligera con estructuras I-IV-V-VI. Eso atendiendo a cifras en t\u00e9rminos absolutos, sin ninguna otra consideraci\u00f3n.<\/p>\n

Quiz\u00e1, para tener una idea m\u00e1s clara de la aceptaci\u00f3n de la m\u00fasica \u00abcontempor\u00e1nea\u00bb, habr\u00eda que desglosar por separado las ventas seg\u00fan estilos de m\u00fasica: renacentista, barroca, cl\u00e1sica, rom\u00e1ntica, postrom\u00e1ntica… y as\u00ed hacer la comparaci\u00f3n.<\/p>\n

Si bien es cierto que hay una clara contraposici\u00f3n tonal-atonal (incluir\u00edamos la modalidad como un lenguaje separado?), comparar la segunda con todos los siglos anteriores… es una cuesti\u00f3n cronol\u00f3gica, hay mucha m\u00e1s m\u00fasica en 3 siglos que en uno. De todos modos, esa no es la cuesti\u00f3n.<\/p>\n

Habr\u00eda que hacer tambi\u00e9n un estudio de mercado que nos dijese qu\u00e9 clase de p\u00fablico consume esa m\u00fasica (estudios, profesi\u00f3n, edades, nivel socioecon\u00f3mico…).<\/p>\n

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Christian Roca Romero: Esta claro…<\/p>\n

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M\u00f3nica P\u00e9rez S\u00e1nchez: (perd\u00f3n, he mandado el mensaje antes de tiempo)<\/p>\n

Tambi\u00e9n har\u00eda falta estudiar las obras m\u00e1s representadas, cu\u00e1les llenan m\u00e1s los auditorios… Pero tambi\u00e9n hay m\u00e1s datos que no se pueden conocer, como la cantidad de descargas en internet, de copias, de escuchas en spotify… que tambi\u00e9n ser\u00edan a tener en cuenta. Y as\u00ed y todo, no podr\u00edamos sacar unas conclusiones claras, porque, como han dicho, no siempre las masas tienen la raz\u00f3n.<\/p>\n

Pero bueno, as\u00ed y todo, todo este c\u00famulo de datos apuntar\u00eda inequ\u00edvocamente a que la aceptaci\u00f3n de la m\u00fasica contempor\u00e1nea es bastante peque\u00f1a. Al menos las evidencias habr\u00eda que aceptarlas.<\/p>\n

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Christian Roca Romero: Y tambi\u00e9n ser\u00eda llamativo poder ver que el rechazo de la m\u00fasica contempor\u00e1nea no se debe a un nivel cultural bajo, o no exclusivamente, postulado inmensamente defendido para justificar obras infumables jajajaja<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: Ya empezamos a generalizar<\/p>\n

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Christian Roca Romero: No he generalalizadooo !!!! Jejeje<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: …y el nivel general musical es muy muy bajo, eso es lo que tenemos que asumir, eso s\u00ed se puede generalizar.<\/p>\n

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Christian Roca Romero: Si claro<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: \u00abY tambi\u00e9n ser\u00eda llamativo poder ver que el rechazo de la m\u00fasica contempor\u00e1nea no se debe a un nivel cultural bajo, o no exclusivamente, postulado inmensamente defendido para justificar obras infumables jajajaja\u00bb<\/p>\n

Est\u00e1 lleno de generalizaciones<\/p>\n

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Christian Roca Romero: Pero no me dir\u00e1s que \u00abeso es que no lo entiendes \u00bb no est\u00e1 manido jajaja<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: Lo dec\u00eda Schumann, era algo as\u00ed como \u00abno juzgues una obra nueva a la primera audici\u00f3n\u00bb (es decir: cuando no entiendes)<\/p>\n

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Christian Roca Romero: No exclusivamente, ah\u00ed ya hago apreciaciones particulares, y despu\u00e9s digo inmensamente no siempre<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: En fin, chat no, please, para eso con una cerveza delante. Como digo siempre \u00ablos debates s\u00f3lo sirven para que cada parte salga reforzada en sus convicciones\u00bb. Si os hab\u00e9is divertido mi enhorabuena…<\/p>\n

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Santiago Urbana: Esssssssssssso no desviemos!<\/p>\n

Mi caso: yo lo veo todo claro y las herramientas y el debate pertinent\u00edsimoss.<\/p>\n

Pienso que si el objetivo de la estad\u00edstica es ver la proporci\u00f3n de compras que hay en cada tipo de m\u00fasica o en cada autor en la m\u00fasica \u00abculta\u00bb, qu\u00e9 tiene de malo la herramienta que se propuso?<\/p>\n

\u00aba) No puedes comparar resultados en cifras de ventas de\u00bb<\/p>\n

Juas!, y por qu\u00e9 no se puede hacer esta estad\u00edstica de proporciones? Est\u00e1 prohibida porque demuestra que es falso lo de que la m\u00fasica rara gusta tanto o m\u00e1s que la cl\u00e1sica \u00aben pa\u00edses cultos\u00bb?<\/p>\n

No se pueden comparar resultados en cifras de ventas de Xenakis y Mozart? Por qu\u00e9? Porque eso demuestra que la m\u00fasica de Mozart gusta m\u00e1s que lo que hace Xenakis?<\/p>\n

\u00abcomparar cuanta gente compra, lo cual es un dato muy muy muy pobre que no da idea alguna del perfil del comprador\u00bb \u00abcosas que quedan \u00abocultas\u00bb, por no decir esquilmadas\u00bb<\/p>\n

Pero qu\u00e9 m\u00e1s dar\u00e1 el perfil del comprador cuando lo que se quiere medir es cu\u00e1nto se vende de una cosa y de otra? X)))))<\/p>\n

Si a A le gusta Mozart y compra una obra de Mozart 1 punto para la cl\u00e1sica<\/p>\n

Si a B le gusta Xenakis y compra una obra de Xenakis 1 punto para la rara<\/p>\n

Si a C le gusta Mozart y Xenakis 1 punto para cada una de las dos.<\/p>\n

Hala! A ver, m\u00e1s dificultades artificiales?<\/p>\n

\u00abSe vende m\u00e1s un disco de valses que los \u00faltimos cuartetos de Beethoven, \u00bfy bien?.\u00bb<\/p>\n

Y bien qu\u00e9?<\/p>\n

Pues nada, que si fuera cierto constatar\u00eda un hecho que de otro modo no podr\u00eda ser constatable. Que ya se ver\u00e1 en la encuesta, que lo mismo no es cierto, que para eso sirven estas encuestas, para que no valgan los argumentos de autoridad, de porque s\u00ed. Qu\u00e9 pasa? Yo veo muy bien este m\u00e9todo.<\/p>\n

A ver, por qu\u00e9 hay que aceptar la palabra de algunos de que las cosas son como dicen si los que hemos estado viviendo en el extranjero un tiempo sabemos que no es cierto y adem\u00e1s Amazon es testigo de que sigue sin ser cierto?<\/p>\n

Este no es un debate est\u00e9tico sino un debate sobre qu\u00e9 es lo que la gente demanda mayoritariamente.<\/p>\n

Uyuyuyyyy! Pero qu\u00e9 miedo le tienen algunos a este m\u00e9todo de poner blanco sobre negro las cosas para que nadie se pueda inventar proporciones falsassss!!!<\/p>\n

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Christian Roca Romero: Yo juanlu me lo he pasado bomba!!!<\/p>\n

Uy un nuevo contertulio, que bien. A ver creo que el hecho de que la m\u00fasica contempor\u00e1nea no tenga una amplia aceptaci\u00f3n, siquiera una m\u00ednima es algo obvio. Pero aqu\u00ed tratamos de dilucidar si esto es prueba o consecuencia de algo muy concreto que es la falta de calidad de la misma. Ah\u00ed si que hay discusi\u00f3n. Mi opini\u00f3n es que aparte de hacerse m\u00fasica muy mala la gente es muy pco fina en sus gustos, se junta el hambre con las ganas de comer y se forma todo un cuchufle apocal\u00edptico.<\/p>\n

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Santiago Urbana: \u00aben la libertad y el respeto se basa la riqueza y el crecimiento\u00bb<\/p>\n

Pues nada nada, entonces habr\u00e1 que respetar la libertad de que este debate muestre la realidad.<\/p>\n

Nadie cambiar\u00e1 de gustos por eso, \u00abno asustarse\u00bb, no hay que tener miedo de los resultados y de lo que significan.<\/p>\n

\u00ab\u00bfcrees que somos tan lerdos como para no aceptar que la estad\u00edstica num\u00e9rica de Amaz\u00f3n dar\u00e1 un mayor o menor n\u00famero de compradores?\u00bb<\/p>\n

Halllaaa! Dramatizandoooo X) No s\u00e9 si Agustin Barahona pensar\u00e1 que \u00absois\u00bb lerdos. Pero a lo menos yo me huelo que no va por ah\u00ed la cosa.<\/p>\n

Vi que en otros sitios S\u00e1nchez-V. ha dicho en p\u00fablico \u00abMejor pensemos en intelectuales de pa\u00edses con cultura musical, \u00bfte parece?: en ellas lo no tonal es natural, y est\u00e1 normalizado, desde Sch\u00f6nberg hasta lo m\u00e1s radical de hoy.\u00bb<\/p>\n

Vaya vaya! Pues parece que ya s\u00f3lo por las estad\u00edsticas de Amazon eso se desmiente.<\/p>\n

Ay las mentirijillas sobre datos de normalidad!<\/p>\n

Claro que si se considera normalidad a que, porngamos por caso, un centro dedicado a la m\u00fasica contempor\u00e1nea rara con un aforo de 500 mon\u00f3culos, por ejemplo, est\u00e9 lleno, qu\u00e9 es eso comparado con las decenas de orquestas serie A, B y C buen\u00edsimas que hay en Europa y que programan en su mayor\u00eda m\u00fasica de la otra con cientos de miles de espectadores?<\/p>\n

Si se compara la proporci\u00f3n entonces se ve que no es tan \u00abnormalizado\u00bb. Para eso sirven estas y otras estad\u00edsticas, para desmentir los truccas.<\/p>\n

\u00aben el caso de que ambos est\u00e9n vivos… que \u00a1\u00a1\u00a1por cierto!!! es otra cosa que creo que estamos mezclando y es importante)\u00bb<\/p>\n

Qu\u00e9 importancia tiene eso para las ventas? Que los muertos no pueden hacerse propaganda en internet como los vivos? A ver…?<\/p>\n

Pues a mi a lo menos no me convences. No me importa que fuera tu intenci\u00f3n o no.<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: A ver Santiago… t\u00fa no sabes qu\u00e9 pienso yo y si compongo o no, o si me descompone cosas que leo, pero voy por partes:<\/p>\n

a) El \u00abno puedes\u00bb no es mandatorio, puedes hacer lo que te venga en gana, pero creo que (insisto) comparar una obra com la de Joyce con otros ejemplos tan distintos no es operativo. Yo NO he dicho que no sea verdad que la m\u00fasica de vanguardia venda menos \u00bflo he dicho?..\u00a1\u00a1demu\u00e9stralo y d\u00e9jate de Juas!!<\/p>\n

Lo dem\u00e1s que dices en a) nada que objetar, Mozart gusta m\u00e1s \u00bfy?<\/p>\n

Te encanta el m\u00e9todo, ok, apl\u00edcalo, es cient\u00edfico hacer pruebas tontas para demostrarse que no sirven para nada, no ser\u00e9 quien te lo prohiba.<\/p>\n

A m\u00ed me la sopla tanto la palabra de algunos como dices como las cifras de ventas de Amazon, y si a alguien le molesta me la sopla igualmente.<\/p>\n

El que se sepa qu\u00e9 demanda la gente mayoritariamente genera un debate est\u00e9tico si se quiere, m\u00e1xime cuando leo \u00abjuicios ocultos\u00bb hacia otros en palabras y expresiones como \u00abla palabra de algunos\u00bb, etc, etc, que se os ve venir. Por si acaso, y adem\u00e1s Christian puede atestiguarlo no me adscribo ni adhiero a ninguna corriente ni est\u00e9tica, y no tengo ning\u00fan miedo absurdo en saber como s\u00e9 que Mozart vende m\u00e1s que Xenakis (creo que es con 2 n.. da igual).<\/p>\n

b) \u00bfd\u00f3nde est\u00e1 b?<\/p>\n

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Christian Roca Romero: Juanlu no te descompongas porfa , que as\u00ed est\u00e1s bien.<\/p>\n

Ya solo faltaba eso, para un director bueno que hay y se nos descompone<\/p>\n

\n

Juan Luis Mart\u00ednez: Es importante, un autor vivo puede cambiar su tendencia en funci\u00f3in de las cifras de ventas, uno muerto no, y no pretendo convencerte. Coge una botella de gaseosa y la agitas. \u00bfYa se ha demostrado que Tchaikovsky vende m\u00e1s que Berg?, vale, y Brahms menos que Strauss. No le veo sentido, pero estoy abierto a que se me convenza…<\/p>\n

\n

Santiago Urbana: Yo no s\u00e9 qu\u00e9 piensas, s\u00f3lo s\u00e9 lo que escribes.<\/p>\n

Y contesto a lo que escribes, no a lo que piensas.<\/p>\n

El que no ha dicho que hayas dicho que no sea verdad que la m\u00fasica de vanguardia venda meno soy yo.<\/p>\n

Demuestra donde afirm\u00e9 eso. XD<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: Tu extraes de mi p\u00e1rrafo esto \u00abNo se pueden comparar resultados en cifras de ventas de Xenakis y Mozart? Por qu\u00e9? Porque eso demuestra que la m\u00fasica de Mozart gusta m\u00e1s que lo que hace Xenakis? \u00ab, y yo nunca lo negu\u00e9 ni dije nada al contrario ni intento demostrar eso…ni lo otro. De hecho s\u00e9 y asumo que Mozart vende m\u00e1s… t\u00fa \u00abimaginas\u00bb cosas<\/p>\n

\n

Santiago Urbana: Yo te hice una pregunta. T\u00fa las respondes si quieres. Pero no afirm\u00e9 nada. Infer\u00ed. De tu comparaci\u00f3n literaria puse una musical, porque se implicaba.<\/p>\n

Yo pienso que el debate no es el que ninguno de nosotros queramos, sino el que ha propuesto Agustin Barahona. Se puede leer bien, as\u00ed que no hace falta repetir c\u00f3mo nos lo ha definido.<\/p>\n

Yo a lo menos no pienso cambiarlo.<\/p>\n

Buena suerte el que lo intente!!! X)<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: Vale, clarifiquemos: no s\u00e9 por qu\u00e9 me pico con ello si yo no he escrito aqu\u00ed que la vanguardia vende m\u00e1s que la cl\u00e1sica, \u00bfhas escrito algo o insinuado algo que hace ver que s\u00ed o que lo pongo en duda?, s\u00ed, porque se infiere de tus palabras, o es que la insinuaci\u00f3n no es parte de afirmaci\u00f3n. Pero por m\u00ed d\u00e9jalo, no es el objeto de todo esto, el objeto es otro. Con la mejor voluntad \u00bfde qu\u00e9 me quieres convencer, de que el procedimiento es bueno?, ok, ya lo intent\u00f3 Agust\u00edn y sigo sin verle procedencia. Si quer\u00e9is convencer a quien sea JM SV o quien sea de algo, lo que sea, perfecto. Pero yo vengo \u00abvirgen\u00bb a esta discusi\u00f3n y no salgo de mi asombro. La cosa es as\u00ed: vale, yo soy calvo, ven, toma una muestra de mi cuero cabelludo y luego otra del de Christian: conclusi\u00f3n cient\u00edfica… Christian tiene m\u00e1s pelo que yo, ok, \u00bfy?. Vaya tela, para ese viaje no hac\u00eda falta esas alforjas. Yo soy calvo y \u00e9l no. Vale, ahora viene todo los dem\u00e1s… la gen\u00e9tica, la edad, el consumo de… lo que sea. \u00bfQu\u00e9 hacemos discutiendo algo que no tiene discusi\u00f3n y est\u00e1 claro como la luz de sol y elev\u00e1ndolo casi a la categor\u00eda de m\u00e9todo cient\u00edfico?.<\/p>\n

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Santiago Urbana: Es claro que el debate no es como dices, que lo retorciste.<\/p>\n

Esa estad\u00edstica mostrar\u00eda que uno es calvo y el otro no.<\/p>\n

Y si uno de los dos llevaba peluca y dec\u00eda que no era calvo con esa estad\u00edstica se ver\u00eda que es un mentiroso.<\/p>\n

\u00c9se es el caso.<\/p>\n

Algo mas?<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: Ya, debo ser muy retorcido. Voviendo al caso, al meollo \u00bfqu\u00e9 ganamos en demostrar que \u00e9l es calvo y yo no? (ahora s\u00ed vamos al centro del asunto por f\u00edn)<\/p>\n

jajaja… es al rev\u00e9s, YO soy, calvo, en ese caso s\u00ed ganar\u00edamos, pero con la observaci\u00f3n tendr\u00edamos bastante, no hace falta llamar al ruedo a la estad\u00edstica.<\/p>\n

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Santiago Urbana: No lo intentes otra vez, ya se vi\u00f3 que no val\u00eda la comparaci\u00f3n. La comparaci\u00f3n de verdad es mintiendo en lo de tener pelo.<\/p>\n

Que qu\u00e9 ganamos demostrando lo que se demuestra? Chst. Ahora lee esta respuesta que le doy a M\u00f3nica y lo entender\u00e1s. Y si dices que no lo entiendes es tu vida<\/p>\n

Holas M\u00f3nica \u00bfqu\u00e9 tal?<\/p>\n

Mira, el que sali\u00e9ramos mal parados en esa otra comparaci\u00f3n no es malo si es la realidad.<\/p>\n

Pienso que de eso va todo esto. De saber c\u00f3mo es la realidad para poder cambiarla. Y no estar con mo\u00f1as de que si las cosas son as\u00ed o as\u00edn. Que la cosa no est\u00e1 como para jug\u00e1rsela con esas mandangas.<\/p>\n

Despues de ver la estad\u00edstica se hace un an\u00e1lisis de lo que pasa y se repara la cosa si se puede.<\/p>\n

Pero no vale nada la cosa si nos basamos en cosas falsas.<\/p>\n

Lo mejor es saber c\u00f3mo es la realidad.<\/p>\n

Nadie trata de cambiar lo que las personas les gusta. Y tampoco se busca evitar los sitios donde salimos mal parados.<\/p>\n

Es la realidad.<\/p>\n

Por qu\u00e9 la realidad es as\u00ed?<\/p>\n

Ese ya es el tema que me parece que sugiere Agustin Barahona para debatir despu\u00e9s.<\/p>\n

Hasta luego, Juan Luis Mart\u00ednez.<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: Que no intente \u00bfque?. Entiendo lo que le dices a M\u00f3nica, he hecho un esfuerzo importante y casi me hernio.<\/p>\n

Ahora digo: si un compositor quiere ser minoritario y no quiere \u00abponer remedio\u00bb, digan lo que digan las estad\u00edsticas (por ejemplo) \u00bfqu\u00e9?<\/p>\n

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Santiago Urbana: Pues no lo has entendido!!!! XDDDDD<\/p>\n

Dosifica tus casihernias. XDDDD<\/p>\n

Pues no. El tema no va de lo que quieren los compositores.<\/p>\n

Va de hacer evidente lo que quiere el publico para que nadie ponga en boca del p\u00fablico lo que no dice con lo que compra.<\/p>\n

Y cuando esas cosas se ponen evidentes se puede intentar, con datos claros en la mano, hacer algo para remediar la mala situaci\u00f3n que tenemos los m\u00fasicos.<\/p>\n

Como esto siga asi.<\/p>\n

Sigo repitiendo, la idea de Barahona me parece muy buena y con esos datos en la mano es muy dif\u00edcil enga\u00f1ar con lo de las \u00abnormalidades\u00bb.<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: T\u00fa me has le\u00eddo desde el principio? Veo que no, en caso contrario eres quien no me has entendido por esto \u00faltimo que escribes.<\/p>\n

Mis comparaciones vienen a abundar en que hay, ha habido y habr\u00e1 siempre un arte minoritario nos guste o no nos guste. Este m\u00e9todo \u00bfsirve para demostrarnos eso?, en ese caso sobra. \u00bfSirve para elaborar etiquetas en una especie de sistema de horquillas que decida quien es minoritario y quien no?, \u00bfsirve para que a la vista de los resultados algunos rectifiquen, o se les castigue, o se les quiten las subvenciones?. Realmente me alegro que teng\u00e1is tanto tiempo como para discutir esas cosas.<\/p>\n

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Luis \u00c1ngel de Benito: Hola, yo pasaba por aqu\u00ed de perfil, y s\u00f3lo quiero decir que la diferencia hist\u00f3rica entre la \u00abm\u00fasica contempor\u00e1nea\u00bb del siglo XX y la del XIX es que en el XX es la burgues\u00eda ilustrada la que le ha dado la espalda. No los oyentes de Bisbal (\u00e9sos por supuesto), sino los de Bach-Beethoven-Mahler. Eso no hab\u00eda pasado antes. Beethoven y \u00ablos dem\u00e1s\u00bb eran muy conocidos y muy celebrados, al contrario de lo que dice el mito, en el p\u00fablico burgu\u00e9s ilustrado de la \u00e9poca (sabiendo que las clases bajas por lo general no asist\u00edan a los conciertos, excepto en Inglaterra y en las \u00f3peras populares de Viena)<\/strong>.<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: Totalmente de acuerdo Luis \u00c1ngel…pero siempre hubo discusi\u00f3n est\u00e9tica dura y excluyente. Recuerda a Hanslick…<\/p>\n

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Luis \u00c1ngel de Benito: Claro; sin embargo Hanslick no consigui\u00f3 que \u00abel otro bando\u00bb fuese anulado. A la gente le acab\u00f3 gustando Wagner: le encargaban obras de circunstancias, se difundi\u00f3 en mil transcripciones para piano por los pianistas de moda, y cuando muri\u00f3 en Venecia le dieron honores de estado. Nada que ver con Stockhausen<\/strong>.<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: Est\u00e1 claro, el momento es otro, y es otro el significado de las cosas y las parcelas en las que se mueven las tendencias art\u00edsticas. Volviendo a la propuesta de nuestro anfitri\u00f3n \u00bfImaginas si al p\u00fablico que compra en Amazon (es una utop\u00eda, un ejercicio) pudi\u00e9semos darle la formaci\u00f3n equivalente en nuestra \u00e9poca a la que ten\u00eda en la suya el p\u00fablico del XIX?. No quiero decir Stockhausen, pero Scriabin estar\u00eda sorprendido<\/p>\n

(S\u00f3lo un ejercicio de imaginaci\u00f3n y para la reflexi\u00f3n)<\/p>\n

Sorprendido de las cifras de ventas, claro<\/p>\n

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Luis \u00c1ngel de Benito: Un poco ganar\u00edamos, es verdad. Pero es que lo que yo veo en estos d\u00edas es que hay demasiada gente musicalmente formada a la que no le va eso<\/strong>. Mi teor\u00eda, sujeta a cambios y revisiones anuales (bueno, trimestrales), es que cuando la m\u00fasica ha querido salirse de su papel hist\u00f3rico<\/strong> (deleitar, conmover y ya de paso expresar pensamientos hasta intrincados si era posible) pues la gente no ha tragado<\/strong>. Cuando la m\u00fasica ha querido ser filosof\u00eda(s) o teor\u00eda cient\u00edfico-ac\u00fastica antes que nada, pues la gente no ha tragado…<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: Interesante… de todas formas no descuidemos (como pasa en este pa\u00eds) la formaci\u00f3n del \u00abrespetable\u00bb, porque por ejemplo en Alemania la tendencia potente fue hace a\u00f1os Los 3 tenores, es decir: orquestas cerrando uno de los tres conciertos semanales de abono, pero entidades privadas llenando a la vez estadios con 80.000 personnas para escuchar el do de pecho en canon a 3 y la madre que los pari\u00f3… aqu\u00ed si seguimos como vamos ni el chotis, nuestra \u00e9poca es muy muy compleja, pero lo cierto es que eso es para otro debate, que estoy seguro que Agust\u00edn ha cubierto ya. No quiero seguir con esta ramificaci\u00f3n, pido disculpas.<\/p>\n

Encantado Luis \u00c1ngel.<\/p>\n

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Agustin Barahona: Un peque\u00f1o apunte: no es despectiva mi referencia a lo de \u00abtoda clase de v\u00f3mitos y berridos\u00bb, es descriptivo-protot\u00edpica de un cierto modo de hacer cosas y me explicar\u00e9. No estoy seguro ahora del autor –creo que era Agust\u00edn Gonz\u00e1lez Acilu, pero no lo recuerdo bien, porque yo era entonces muy joven, mucho m\u00e1s que ahora–, pero hace muchos a\u00f1os en el Teatro Real, cuando era la sala de conciertos sinf\u00f3nicos habitual por excelencia, fui a disfrutar de un programa de m\u00fasica cl\u00e1sica en el que hab\u00edan introducido en la primera parte una obra que consist\u00eda en una soprano haciendo todo tipo de sonidos guturales de naturaleza em\u00e9tica sobre la caja arm\u00f3nica de un piano de cola –era todo un espect\u00e1culo a la desagradabilidad pues hab\u00eda gente a mi alrededor que amenazaba con m\u00edmesis de diversos grados de nausea concomitante que me ten\u00edan nervioso– que llevaba marcados diverso tipo de pedales y en donde de vez en cuando hac\u00eda que nos subi\u00e9ramos a la l\u00e1mpara del techo del Teatro unos berridos a traici\u00f3n. Despu\u00e9s me capturaron sin avisar de modos parecidos para otras sesiones de terapias de ruidos semejantes en diversos conciertos que mostraban una clara tendencia a que esas cosas existieran disimuladas en los programas y se me qued\u00f3 la costumbre de referir ese tipo de jolgorios con esa referencia.<\/p>\n

Aclarada la expresi\u00f3n mediante la an\u00e9cdota, paso a volver a centrar el debate, porque se ve una tendencia centr\u00edfuga preocupante, as\u00ed como a no respetar que esto no es un chat y que se espera de todos los participantes que se comporten no s\u00f3lo sin vicios de la l\u00f3gica sino especialmente de un modo intachable en lenguaje y procedimientos.<\/p>\n

Se trata pues, se\u00f1oras y se\u00f1ores, de que los especialistas –\u00fanicos capacitados por conocer nombres y estilos de los compositores, como dec\u00eda– hagan estad\u00edstica de ventas comparando las de un compositor y otro para extraer posteriormente consecuencias, por estilos, por sistemas de lenguaje o por la categor\u00eda que se desee. Todo ello usando medios sin sesgo impertinente para lo que nos ocupa, es decir, que est\u00e9 claro que los datos son obtenidos sin que nada intente manipularlos para hacer que un estilo u otro tengan mayor preponderancia artificialmente. El medio propuesto –y cualquier otro con la misma o superior eficacia, que ser\u00e1 igualmente bienvenido– brinda todas esas posibilidades. Si es tan obvio que esos resultados ya se conocen de antemano, como se afirma, primero, no importar\u00e1 que la gente pueda corroborarlos –as\u00ed no habr\u00e1 que referirlos s\u00f3lo a un presunto _vox populi_ o a entelequias t\u00edpicas como las de la autorizada opini\u00f3n de tal o cual persona–; y, segundo, no importar\u00e1 que se pueda negar directamente y sin miramientos las afirmaciones que dicen que en pa\u00edses m\u00e1s cultos que Espa\u00f1a en m\u00fasica el atonalismo m\u00e1s radical es algo \u00abnormalizado\u00bb cuando, efectivamente –como algunos ya han se\u00f1alado aqu\u00ed y est\u00e1 se\u00f1alado en muchos otros sitios de internet–, eso no es cierto, pues ni es regla ni es estad\u00edsticamente lo m\u00e1s difundido. No se trata de ninguna otra cosa y no se va a permitir que nadie intente equivocarse o equivocar declarando cualquier intenci\u00f3n u objetivo en el debate y su metodolog\u00eda que no sean los declarados. Eso s\u00ed, cualquier participaci\u00f3n que pueda contribuir en la direcci\u00f3n y objetivos marcados, directa o indirectamente, ser\u00e1 bienvenida. Muchas gracias a todos.<\/p>\n

Muchas gracias por pasar por aqu\u00ed y entrar al debate Luis \u00c1ngel. Bienvenido. Estoy seguro de que las estad\u00edsticas que manejas y quiz\u00e1 estas otras que propongo podr\u00e1n servir de ilustraci\u00f3n de lo propuesto para este debate.<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: Me parece perfecto si el m\u00e9todo es cient\u00edfico (porque ya se sabe que existen las mentiras, las grandes mentiras y las estad\u00edsticas) y no es sesgado, y estoy de acuerdo en que servir\u00eda para contravenir afirmaciones o pareceres no cient\u00edficos que alguien haya podido verter. Estoy de acuerdo y no he dicho lo contrario, planteo no obstante (insisto) que el objetivo inicial como \u00fanico objetivo es pobre e innecesario si no va encaminado a esclarecer quienes y en qu\u00e9 medida son minoritarios, d\u00f3nde se ponen las fronteras (interesante ver qui\u00e9n se moja con esto, quien es el Torquemada est\u00e9tico que determina esas fronteras) y qu\u00e9 beneficios tiene el estudio que est\u00e9n por encima de intentar \u00abtorcer el brazo\u00bb de alguien que ha dicho en tu muro en un post anterior algo que tildas de \u00abmentirijilla\u00bb. Si buscas esos beneficios prop\u00f3n esa ampliaci\u00f3n del estudio tal y como te digo o siguiendo un objetivo equiparable, si no, ref\u00fatale a esa persona en el post correspondiente, ser\u00eda lo m\u00e1s l\u00f3gico \u00bfno?. Es lo que pienso, pero tambi\u00e9n es tu muro y lo empleas como entiendas.<\/p>\n

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Agustin Barahona: Voy a continuar ley\u00e9ndome y reflexionando todos los mensajes que en mi ausencia hab\u00e9is escrito, que son much\u00edsimos, as\u00ed que tardo y voy por partes porque a la vez que tengo el facebook abierto de fondo estoy trabajando en varias cosas personales. Pero llegar\u00e9 a todos y cada uno de los mensajes y los contestar\u00e9 si lo considero necesario o conveniente. De momento s\u00f3lo te reitero, Juan Lu\u00eds, que me parece mucho menos sesgado el tomar datos de cu\u00e1nto se venden las obras de cada uno de los compositores, aunque sea por \u00e9ste u otros medios parecidos, que el aceptar sin m\u00e1s la palabra de alguien de que es as\u00ed o no es as\u00ed la proporci\u00f3n real de aceptaci\u00f3n de creaciones radicales o atonales extremas en relaci\u00f3n a las tonales o cl\u00e1sicas, e imagino que t\u00fa tambi\u00e9n estar\u00e1s de acuerdo en ello. Todos sabemos que no es lo m\u00e1s cient\u00edfico usar datos de compras pero, insisto, lo es mucho menos el tomar la palabra de alguien que tiene un inter\u00e9s espec\u00edfico en convencernos de cosas que a todas luces no son ciertas. En la perfecci\u00f3n de los m\u00e9todos siempre hay tambi\u00e9n una gradualidad, no existen s\u00f3lo m\u00e9todos adecuados o inadecuados sino que en muchos casos en funci\u00f3n de una serie de par\u00e1metros se puede establecer una gradualidad de adecuaci\u00f3n progresiva. Parece evidente que \u00e9ste es uno de esos casos. El objetivo inicial, por tanto, a mi no me parece pobre ni innecesario, por los motivos ya aducidos. De hecho s\u00ed que va encaminado a esclarecer, como dices, qui\u00e9nes y en qu\u00e9 medida son minoritarios. \u00c9sta es la metodolog\u00eda del debate que he planteado y los beneficios que conlleva, por los cuales preguntabas. Despu\u00e9s de establecer qui\u00e9nes y en qu\u00e9 proporciones son minoritarios a trav\u00e9s de las ventas se puede establecer el mismo objetivo a trav\u00e9s de otros muchos m\u00e9todos siempre que quede claro que quienes elaboran las estad\u00edsticas en las entidades independientes no tienen inter\u00e9s alguno en manipularlas. Sobre todo eso, \u00bfves? se puede tambi\u00e9n debatir y ser\u00eda formidable hacerlo, porque tambi\u00e9n quedar\u00eda patente, para futuros debates, si existen motivos reales que puedan hacer ver como totalmente inconveniente el m\u00e9todo de las estad\u00edsticas de ventas de m\u00fasica. Yo, al menos, estoy totalmente abierto a discutir y debatir el propio m\u00e9todo, como en todas los debates. Respecto a lo otro que desear\u00edas t\u00fa debatir me parece interesante pero no es el tema de este debate. Si quieres puedes proponer ese debate sobre \u00abd\u00f3nde se ponen las fronteras (interesante ver qui\u00e9n se moja con esto, quien es el Torquemada est\u00e9tico que determina esas fronteras)\u00bb en la publicaci\u00f3n electr\u00f3nica \u00abM\u00fasica y Cultura (M&C)\u00bb para mojarte con el tema que propones todo lo que creas necesario o proponer que otros colegas tambi\u00e9n se mojen, aunque ya se ha debatido all\u00ed como tema transversal en varios debates.<\/p>\n

Respecto a lo otro que dices, no lo entiendo. \u00bfQu\u00e9 es eso de que he tildado de \u00abmentirijilla\u00bb algo? \u00bfSer\u00edas tan amable de cit\u00e1rmelo? \u00bfQue refute qu\u00e9 a qu\u00e9 persona? Lo mismo: \u00bfser\u00edas tan amable de ser expl\u00edcito? Gracias de antemano.<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: Estoy de viaje y concierto y con el iPhone no tengo posibilidad c\u00f3moda ni tiempo de leerlo todo. No ser\u00eda honesto decir que lo voy a hacer. Respeto que para t\u00ed el enunciado inicial sea rico y suficiente como postulado de arranque para un debate. Para m\u00ed, as\u00ed planteado, sin ampliaci\u00f3n como la propuesta no lo es, pero es una opnini\u00f3n, no es un dogma.<\/p>\n

Gracias, pero pasa de m\u00ed el c\u00e1liz de opinar o contribuir en opinar qu\u00e9 es minoritario y qu\u00e9 no lo es. No es falta de compromiso, es que sinceramente no me interesa. Es muy respetable sin embargo que abras el debate en este foro u en otro.<\/p>\n

Lo de la exactitud textual con la palabreja entrecomillada no hace falta que lo busques, est\u00e1is algunos acusando a alguien de mentir y de usar datos u opiniones sesgados. Seguramente yo me he confundido de escritor ante la limitaci\u00f3n del iPhone para cabalgar por nuestras parrafadas y ante la rara sensaci\u00f3n de que confundo bastante a dos de los debatientes…en todo caso para m\u00ed no tiene importancia tampoco. Al fin y al cabo ser\u00eda desviar el debate, y si hay quien quiere seguir con \u00e9l es sano que lo haga sin ya tantos meandros.<\/p>\n

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Agustin Barahona: Gracias por haber participado incluso en las cosas que no te interesan –\u00abqu\u00e9 es minoritario y qu\u00e9 no lo es\u00bb–, como dices, porque eso le da a\u00fan m\u00e1s valor a tu esfuerzo, Juan Lu\u00eds. Gracias por haber dejado tambi\u00e9n patente en tu opini\u00f3n que es un hecho claro que no est\u00e1 normalizada la m\u00fasica atonal extrema en el p\u00fablico de todas partes o en el de las ciudades m\u00e1s cultas de Europa –cosa que tambi\u00e9n muestra la estad\u00edstica propuesta, obviamente–, aunque, como bien dices, en la pulsaci\u00f3n general de la opini\u00f3n del p\u00fablico y en el manejo de razonamientos sobre c\u00f3mo funciona la comunicaci\u00f3n del arte \u00e9so es algo que no nos sorprende a ninguno de los que nos tomamos estas cosas muy en serio. Entiendo que las personas con parecidas opiniones y razonamientos se te confundan, a mi me ocurre a veces lo mismo. No te sientas obligado a participar, no obstante, si est\u00e1s en otras muchas cosas porque se entiende perfectamente y se valora por ello mucho m\u00e1s, como te digo, tu intento por ayudar en los debates. Por cierto \u00bfa t\u00ed tambi\u00e9n te parece que el tipo de creaciones que yo suelo denominar \u00abv\u00f3mitos y berridos en el escenario\u00bb no son m\u00fasica? Es s\u00f3lo curiosidad, pues me interesa tu sinceridad. Gracias de antemano por tu respuesta.<\/p>\n

Contin\u00fao leyendo ahora el resto de mensajes, tengo tarea para rato.<\/p>\n

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Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: Y dale con lo \u00abvomitivo\u00bb, jajaja! Recuerdo obras teatrales impactantes emocionalmente que se acercan a eso que deploras. Y pese a todas tus fobias es arte, teatro y cultura, colega. El esp\u00edritu rom\u00e1ntico decimon\u00f3nico no es dogma!<\/p>\n

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Agustin Barahona: Las obras teatrales pueden incluso versar sobre v\u00f3mitos narrando la historia de una enfermedad, por ejemplo. Pero una cosa es referir una historia de v\u00f3mitos y otra cosa es que casi te hagan vomitar en una sala de conciertos donde se supone que has ido a escuchar m\u00fasica, no a que te hagan un espont\u00e1neo lavado de est\u00f3mago colectivo. Yo cre\u00eda que las catarsis eran otra cosa. Parece que aqu\u00ed lo \u00fanico que es dogma es que los gustos de quienes gustan de lo tonal en todas sus extensiones son \u00abfobias\u00bb y los de quienes gustan de lo atonal en todas sus extensiones es \u00ablo culto\u00bb. Es decir, m\u00e1s de lo mismo. Y lo de que los \u00abv\u00f3mitos y berridos sobre un escenario\u00bb sean cultura es una locura que no se puede imponer con su sola afirmaci\u00f3n: hay que demostrarlo. Nadie duda de que pueda ser cultura en su tercera acepci\u00f3n \u00abConjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo art\u00edstico, cient\u00edfico, industrial, en una \u00e9poca, grupo social, etc.\u00bb, o sea, el _totum revolutum_ que sirve para describir lo que hace el conjunto de seres humanos que lo comparte, es decir, una especie de depositar\u00eda acumulativa inventarial; pero muy dif\u00edcilmente puede ser \u00abcultura\u00bb en su segunda acepci\u00f3n –en su primera puede serlo todo lo que se cultive, por s\u00edmil bot\u00e1nico– , es decir, \u00abConjunto de conocimientos que permite a alguien desarrollar su juicio cr\u00edtico\u00bb: la as\u00ed llamada alta-cultura. El \u00fanico juicio cr\u00edtico que permite desarrollar el haber sido enga\u00f1ado a estar presente en un ritual sonoro de v\u00f3mitos y berridos en cualquier sala de conciertos es \u00abaqu\u00ed no vuelvo ni loco\u00bb. Y quiz\u00e1 mucha gente inteligente es lo que ha ido poco a poco decidiendo en los \u00faltimos 40 a\u00f1os y quiz\u00e1 por eso tambi\u00e9n la m\u00fasica culta est\u00e1 ahora donde est\u00e1, pr\u00e1cticamente fuera del tejido cultural de la experiencia cotidiana del gran p\u00fablico. Es s\u00f3lo una hip\u00f3tesis de trabajo.<\/p>\n

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Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: Yo puedo dusfrutar de m\u00fasicas muy distintas, y en cambio t\u00fa ya haces un exclusi\u00f3n por razones subjetivas, de gusto, estad\u00edsticas y de mercado. Si yo disfruto con Bach pero tambi\u00e9n con Xenakis, con Lachenmann, o de una ceremonia suf\u00ed musical y ritual con gritos, etc., qu\u00e9 me est\u00e1s diciendo? No me puedes decir que eso no es ni m\u00fasica ni cultura. Aunque te produzca arcadas de todo tipo. Qu\u00e9 le vamos a hacer. T\u00fa disfruta con tu repertorio; muchos disfrutamos \u00abadem\u00e1s\u00bb con muchas otras cosas (que adem\u00e1s son tan cl\u00e1sicas ya como Pollock o Lachenmann). Si al menos se discutiera sobre obras y est\u00e9ticas actuales, pero Lachenmann! Si tienes literatura y bibliograf\u00eda sobre su obra para llenar una biblioteca! Es pasado, es cl\u00e1sico ya. Aunque est\u00e9 en activo.<\/p>\n

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Agustin Barahona: Yo no discuto sobre Lachenmann, aunque quieras hacerselo creer a cualquier despistado que comenzara a leernos por aqu\u00ed Por cierto, no todo pasado es cl\u00e1sico porque no todo lo pasado es bueno, como no todo lo futuro es malo; el tiempo no es el factor discerniente de la calidad Yo entiendo que otros puedan disfrutar de lo que quieran, como he declarado no s\u00f3lo en este debate sino en todos los otros y siempre, pero creo que todos tenemos derecho y libertad para expresar qu\u00e9 es lo que nos gusta y cu\u00e1les son nuestros razonamientos que sustentan nuestro juicio sobre cualquier tema. Y por supuesto que puedo decirte a ti o a quien sea que \u00ablo de que los \u00abv\u00f3mitos y berridos sobre un escenario\u00bb sean cultura es una locura que no se puede imponer con su sola afirmaci\u00f3n: hay que demostrarlo\u00bb y, es m\u00e1s, puedo incluso debatir anal\u00edticamente sobre ello si alguien lo desea, como se v\u00e9 que estoy haciendo no s\u00f3lo aqu\u00ed sino en m\u00faltiples sitios desde hace muchos a\u00f1os. Pero tienes toda la raz\u00f3n, Jose Mar\u00eda, en que yo no puedo disfrutar de un concierto de \u00abv\u00f3mitos y berridos\u00bb literales. \u00a1Qu\u00e9 le vamos a hacer, estoy as\u00ed de limitado! Quiz\u00e1 otras personas puedan disfrutar con actos em\u00e9ticos, escabrosos y hasta asesinatos en masa, como declar\u00f3 en una entrevista Stockhausen en relaci\u00f3n a lo que opinaba sobre los atentados del 11-S, pero yo no puedo, lo siento, soy un simple y humilde ser humano incapacitado para vibrar de emoci\u00f3n est\u00e9tica ante lo escalofriante e inhumano. Y me siento muy orgulloso de ello.<\/p>\n

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Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: Genial. Puesto que respetas el tema de los gustos ya estamos de acuerdo!<\/p>\n

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Agustin Barahona: Jajajajajaja \u00a1Pero si nunca he dicho lo contrario! Siempre lo he dejado meridianamente claro, desde el principio<\/p>\n

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Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: Me alegro. V\u00eda m\u00f3vil no se captan esos matices tan esenciales. Pues a disfrutar!<\/p>\n

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Agustin Barahona: No lo he expresado a trav\u00e9s de \u00abmatices\u00bb, sino expresamente en multitud de ocasiones. Pero bueno, como dices: \u00a1A disfrutar!<\/p>\n

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Santiago Urbana: Juan Luis Mart\u00ednez, el que \u00abtilda de mentirijilla\u00bb algo aqu\u00ed soy yo.<\/p>\n

Mentirijillas de la misma persona y en tres debates. Super evidentes.<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: Mi opini\u00f3n sincera? S\u00e9 que es una f\u00f3rmula y por eso no me ofendo<\/p>\n

Agust\u00edn, la pregunta es muy sesgada y centr\u00edfuga, lo cual tiene sus bemoles con todo lo que insistes en las reglas y todo eso. Si he de ser brutalmente sincero me recuerda todo esto a lo del matrimonio homosexual, lo cual (m\u00e1s sinceridad todav\u00efa) es lo m\u00e1s sorprendente y chocante que he encontrado en FB en mucho tiempo teniendo en cuenta que s\u00e9 que estoy debatiendo con personas (no s\u00e9 si todas) abiertas y seg\u00fan he le\u00eddo en otros temas en cierta \u00f3rbita progresista.<\/p>\n

Sigo sin ordenador y pido disculpas si digo algo repetido por m\u00ed o por alguien, pero si me ci\u00f1o a lo que preguntas no responder\u00efa, eso ser\u00eda lo procedente siguiendo tus reglas y las m\u00edas…el problema es la tonalidad, la no tonalidad, el serialismo, la inclusi\u00f3n del ruido, las estructuras no entendibles a primera o\u00edda que generan sentido de caos pero que no son caos aunque algunos se empe\u00f1en???? Lo siento pero est\u00e1 todo planteado de forma muy dispersa, y creo en parte porque sab\u00e9is que todo es objetivable y OBJETABLE, podr\u00eda decir que si el estar la m\u00fasica adscrita a centros tonales permite colocarle la \u00abetiqueta\u00bb (ay Dios) de m\u00fasica y quit\u00e1rsela a otras…pues recuerdo obras de percusi\u00f3n para sonidos no determinados que llegar\u00edan a un p\u00fablico amplio m\u00e1s de lo que lo har\u00eda una obra de Delius, de forma m\u00e1s convincente y natural. El ritmo es consustancial a nosotros antes y m\u00e1s que la melod\u00eda. Es s\u00f3lo un ejemplo, pero bueno, se me ha pedido que hable de m\u00ed en relaci\u00f3n con esto. Ok, no tengo man\u00edas, si una obra tiene oficio (muy muy importante), es honesta, y adem\u00e1s coherente ya ha ganado mi respeto y mi disposici\u00f3n a sumergirme. Hablo como int\u00e9rprete, como oyente es parecido, pero me dejo llevar mucho por mis gustos. Si el Juan Luis aficionado se dejase llevar s\u00f3lo por sus gustos sin voluntad de ampliarse nunca hubiera conocido a Sibelius (no el de Finlandia, el de la 7\u00aa) ni a Scelsi, y no los hubiera tenido que defender de INTRANSIGENTES. Aplicad esto al gusto de la mayor\u00eda y si quer\u00e9is nos dejamos llevar totalmente por ella, yo no parar\u00eda de dirigir la 5\u00aa de Tchaikovsky…(que me encanta, por cierto).<\/p>\n

La respuesta es quiz\u00e1 un poco dispersa, pero lo siento, he tenido que batear la bola como ven\u00eda. Si quer\u00e9is que pongamos etiquetas no cont\u00e9is conmigo…<\/p>\n

S\u00ed Santiago, es cierto, en todo caso lo importante es que ambos (con lenguaje muy distinto, pero con fondo id\u00e9ntico) acus\u00e1steis de mentir…no veo tras la aclaraci\u00f3n de mi confusi\u00f3n inicial la relevancia de la palabreja. De todas formas gracias por recordarlo.<\/p>\n

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Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: \u00abIntransigencia\u00bb, profunda y actual palabra!<\/p>\n

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Agustin Barahona: Estoy de acuerdo, Jose Mar\u00eda. La intransigencia es profunda y actual palabra. De hecho consentir con lo que no se cree justo, razonable o verdadero es un error cuando lo que se dirime es conocimiento y no simplemente una situaci\u00f3n social pasajera. Nadie consiente en que 2+2 sean 5 a no ser que o bien sea un ignorante o que la discusi\u00f3n no sea de matem\u00e1ticas y nadie despu\u00e9s pueda pensar que quien consiente en tal falsedad no sabe matem\u00e1ticas –el cr\u00e9dito personal depende de eso y es l\u00f3gico que no se quiera consentir en algo inconsentible–.<\/p>\n

No obstante, lo importante nunca es si hay o no intransigencia, pues ***se transige con lo que juzgamos que se debe transigir y no se transigue con lo que juzgamos que no se debe transigir***. Por lo tanto, el foco real de los temas que se relacionan con instransigencia ***es s\u00f3lo ignorancia o conocimiento***. Es decir, si no se tiene un conocimiento suficiente como para poder juzgar las cosas no se est\u00e1 capacitado para poder transigir o intransigir correctamente.<\/p>\n

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Agustin Barahona: (Un par de previos, Juan Luis.) (Aunque otras varias propiedades la definen, una melod\u00eda es b\u00e1sicamente una secuencia sonora coherente y cohesionada, con sentido propio perceptible, as\u00ed pues hay, por ejemplo, melod\u00edas r\u00edtmicas, melod\u00edas arm\u00f3nicas y melod\u00edas de alturas, no s\u00f3lo de esta \u00faltima categor\u00eda. Nadie que haya reflexionado b\u00e1sicamente sobre la naturaleza de los problemas musicales te va a decir que la m\u00fasica est\u00e9 \u00abadscrita\u00bb a centros tonales –\u00bfde d\u00f3nde has extra\u00eddo eso?–. En cualquier caso, no s\u00e9 por qu\u00e9 has tra\u00eddo al debate estad\u00edsitico de este hilo este otro tema por el que, adem\u00e1s, yo no te he hecho referencia alguna a \u00e9l en mi sencilla pregunta sobre si te parece m\u00fasica que alguien haga sonidos guturales uvulares y faringales imitando los gestos de v\u00f3mito, incitando f\u00edsicamente a la n\u00e1usea en el p\u00fablico de la sala (tanto que algunos con menos aguante que yo la abandonaron entre exclamaciones de estar poni\u00e9ndose enfermos), buscando que perviva su reverberaci\u00f3n de distintos modos en la caja arm\u00f3nica de un piano de cola y dando sustos al p\u00fablico de vez en cuando con un berrido –todo literalmente–). (Tambi\u00e9n veo que vuelves a esgrimir algo que ***no*** se ha dicho aqu\u00ed nunca, es decir, que el gusto de la mayor\u00eda deba ser lo m\u00e1s \u00abcorrecto\u00bb; lo que s\u00ed se ha dicho es que en los casos en donde la eficacia del medio se mide por su capacidad de llegar al mayor n\u00famero de seres humanos debe tenerse en cuenta el n\u00famero como medidor de esa eficiencia, sin que este n\u00famero suponga autom\u00e1ticamente m\u00e1s o menos calidad –buen ejemplo de ello son los lenguajes naturales hablados–. De hecho, ya lo hemos repetido muchas veces, en este debate se pretende conocer simplemente ***la proporci\u00f3n de personas que gusta de uno u otro compositor para despu\u00e9s, si procede, entrar a hacer valoraciones del por qu\u00e9 del resultado de la encuesta***).<\/p>\n

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Agustin Barahona: Por supuesto, Juan Lu\u00eds, mi petici\u00f3n era una f\u00f3rmula, como bien dices, nunca pretender\u00eda ofender. De hecho cuando pido algo desde la sinceridad me refiero a intentar dejar de lado todas las cuestiones sociales que pueden llevarnos a decir las verdades de un modo incompleto o indirecto y yo lo prefiero de un modo completo y directo. A eso me refer\u00eda.<\/p>\n

En lo que no puedo estar de acuerdo es en que mi pregunta \u00ab\u00bfa t\u00ed tambi\u00e9n te parece que el tipo de creaciones que yo suelo denominar \u00abv\u00f3mitos y berridos en el escenario\u00bb no son m\u00fasica?\u00bb (porque son realmente s\u00f3lo gestos de v\u00f3mitos y berridos), habiendo especificado con claridad a qu\u00e9 se refiere, pueda ser sesgada o centr\u00edfuga. Primero: no hay sesgo alguno, pues no te pregunto m\u00e1s que por lo que te pregunto, es decir, que alguien haga gestos y sonidos de vomitar sobre una caja arm\u00f3nica de piano pedalizada y de vez en cuando lance berridos –es literal, no es una interpretaci\u00f3n humor\u00edstica, lamentablemente– \u00bfte parece m\u00fasica?. Segundo: como el tema en este debate es mostrar una realidad mediante la estad\u00edstica, te pregunto por tu gusto al respecto de toda una tipolog\u00eda, bien definida y no interpretable, para anotar el dato. No veo por qu\u00e9 dices lo de \u00abcentr\u00edfugo\u00bb siendo totalmente central y centr\u00edpeto. Centr\u00edfugo ser\u00eda escapar del centro de lo que se plantea, como por ejemplo cambiar de tema e irte a algo que yo no he debatido –ni veo que tampoco nadie m\u00e1s que t\u00fa aqu\u00ed– y que no tiene nada ver con este debate, como es lo del matrimonio homosexual [?\u00bf?]. O, en vez de responder a mi sencilla pregunta con un s\u00ed o un no, centr\u00edfugo es comenzar a decir cosas que no tienen realmente nada que ver con mi pregunta, como que si la tonalidad o no tonalidad, que si el serialismo, etc. por las que no te he preguntado en absoluto. Tampoco nadie te ha pedido que hables de t\u00ed en relaci\u00f3n con todo eso que nos cuentas.<\/p>\n

Te he hecho una pregunta muy sencilla, insisto, y me doy cuenta de que o bien te das cuenta de la sencillez de mi pregunta y no deseas responder –por los motivos que sean– o bien est\u00e1s traduciendo lo que yo digo sin que yo haya autorizado traductor alguno para mis palabras, lo cual es siempre un mal m\u00e9todo que imagino que te das cuenta de que en este contexto s\u00f3lo elonga innecesariamente los debates porque obliga a mostrar que nadie ha pedido lo que t\u00fa dices que te he pedido. Pensaba que siendo persona que incita a los dem\u00e1s a que \u00abse mojen\u00bb se iba a mojar igualmente con el mismo valor que pide a los dem\u00e1s, pero en dos ocasiones distintas te lo he propuesto y en dos ocasiones has sacado el paraguas Por mucho que te empe\u00f1es, mi pregunta no est\u00e1 planteada \u00abmuy dispersa\u00bb sino extremadamente concreta y es muy f\u00e1cil de responder si se quiere, ***pero por supuesto est\u00e1s en tu derecho de no hacerlo y lo respeto***<\/p>\n

En realidad, lo \u00fanico que nos has dicho –y que, como ya he se\u00f1alado, no responde directamente a mi directa pregunta, lo cual lamento prefundamente pero respeto– es justamente una cosa totalmente coincidente con lo que yo entiendo y defiendo, a saber: \u00absi una obra tiene oficio (muy muy importante), es honesta, y adem\u00e1s coherente ya ha ganado mi respeto y mi disposici\u00f3n a sumergirme\u00bb –imagino que por \u00abtener oficio\u00bb te refieres a que t\u00e9cnicamente posee calidad medible por estar bien constru\u00edda en todos los \u00f3rdenes–. Pero me cuesta mucho creer –lo cual no es un problema tuyo, sino m\u00edo– que pueda tener para ti \u00aboficio\u00bb –como no sea estomatol\u00f3gico o gastroesof\u00e1gico– o pueda serte coherente –a no ser que se tengan objetivos em\u00e9ticos– un conjunto aleatorio de v\u00f3mitos y berridos en una sala de conciertos, literalmente. Simplemente.<\/p>\n

Pero, como siempre, muchas gracias por tu participaci\u00f3n.<\/p>\n

(Por cierto, en lo que a mi respecta –y en lo que he sido capaz de leer perteneciente a Santiago Urbana y a otros, tambi\u00e9n–, cualquier acusaci\u00f3n que yo haya hecho a cualquier persona de no decir la verdad es porque la referida persona ha incurrido realmente en ese vicio y, adem\u00e1s, ***estoy obligado a se\u00f1al\u00e1rselo, especialmente cuando lo sucedido es que me atribuye haber dicho cosas que no he dicho***, m\u00e9todo repetido _ad nausea_ por algunas personas. Si la persona afectada hubiera pensado que yo estaba equivocado ya se habr\u00eda dedicado a demostrarlo y jam\u00e1s lo ha hecho, lo que tiene implicaciones claras de asunci\u00f3n en relaci\u00f3n a lo dicho en el debate. Muchas gracias.)<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: Como veo que he de explicar las cosas como para ni\u00f1os, no pasa nada, voy a ello, tambi\u00e9n tengo alma de docente… lo m\u00e1s importante que explico en mis respuesta es que el oficio para m\u00ed es esencial, no hay arte sin artesan\u00eda, y eso de la inspiraci\u00f3n a secas como que no me lo creo ni me sirve. Si veo en una exposici\u00f3n pl\u00e1stica una mierda (esta comparaci\u00f3n gustar\u00e1 comprensiblemente a algunos) restregada en una tabla puedo entrar en la provocaci\u00f3n (si la hay) y discutir si eso es o no arte, o pintura o escultura. Por mi formaci\u00f3n, por mi gusto no lo es porque le falta el componente del \u00abhacedor\u00bb, pero insisto que yo no he venido a disfrutar del arte para etiquetar. Puedo no caer en la provocaci\u00f3n (insisto, si se trataba de provocar) y simplemente decir que es una p\u00e9sima obra aunque sea por factura, eso no es discutible. Se me est\u00e1 intentando decir algo, pero no me voy a dejar tomar el pelo. Si se me est\u00e1 intentando decir algo es en s\u00ed un acto de comunicaci\u00f3n, pero no soy el demiurgo ni el Torquemada que decide si se trata de arte o no. El tiempo pone las cosas en su sitio, y las mierdas van a parar al sumidero.<\/p>\n

Sigues empe\u00f1ado en sesgar la pregunta y a\u00fan describes m\u00e1s y mejor lo del \u00abv\u00f3mito\u00bb, pues no s\u00e9, no estuve. No s\u00e9 si eres un desapasionado contador del evento, pero (jajajaaaa) mi intuici\u00f3n femenina me dice que ni de co\u00f1a…\u00bfqu\u00e9 quieres que te conteste?. Tal como lo describes es como lo de la mierda, pero me gustar\u00eda haber estado all\u00ed para constatar tu…\u00bfobjetividad?, vale…\u00bfpodemos ser objetivos en esto?. Pretenderlo s\u00f3lo ser\u00eda o ingenuo o malintencionado, y no te enfades, pero entiendo que es ingenuo.<\/p>\n

No esgrimo que se diga aqu\u00ed que el gusto de la mayor\u00eda sea lo m\u00e1s correcto, digo (como se infiere de mi di\u00e1logo con Luis de Benito) que algo hay que educar o direccionar al p\u00fablico y digo que si no se corrigiese habr\u00eda encari\u00f1amientos l\u00f3gicos pero obsesivos y no deseables (en mi opini\u00f3n)… si damos tanto peso al gusto de la mayor\u00eda podr\u00edamos caer en esas tendencias y mis comparaciones alertan acerca de ello. No he escrito que alguien aqu\u00ed haya dicho que hay que seguir el gusto de la mayor\u00eda, he dicho y lo mantengo que es una tendencia que no puede campar sola, o no deber\u00eda, mejor.<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: oh… lo siento, se ha cruzado mi respuesta con otro p\u00e1rrafo muy largo tuyo y veo que digo cosas que vienen al pelo. No sigo de momento, si no es un perfecto l\u00edo, pero creo que en el \u00faltimo tienes respuestas. Para m\u00ed son (es un orgullo) no dogm\u00e1ticas, igual para t\u00ed es \u00abno mojarse\u00bb, y veo que tambi\u00e9n hay coincidencias.<\/p>\n

Y con lo del sesgo me refiero a que yo he de decidir si son v\u00f3mitos o berridos cuando la oiga, no admito que nadie me lo \u00bftraduzca… dijiste para otra cosa?<\/p>\n

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Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: Veo que sigue la partida indefinida de ping pong. Lo peor es que es un enroque c\u00f3mico. Alabo tu inter\u00e9s Juan Luis, te pasa como a m\u00ed, conf\u00edas en dar una mera opini\u00f3n subjetiva frente a posturas absolutistas, te empuja la pasi\u00f3n por el intercambio de conversar y escuchar. Pero ahora no hay di\u00e1logo, es mero front\u00f3n pues la posici\u00f3n de Agust\u00edn es cerrada y compacta en su seguridad. Me parece bien, como \u00e9l quiera. Lo peor es que la farragosidad de las formas, las normas y los vaivanes de \u00abhe dicho, no he dicho, responde, no respondes, volvemos, he dicho no he dicho…\u00bb todo lleva a la infinitud del vac\u00edo. A m\u00ed me pica el esp\u00edritu de reflexionar, pensar, discutir, ser constructivo, e intentar enfrentar ideas, que al final conlleva visiones creativas, que suman, que ampl\u00edan los puntos de vista (est\u00e9ticos, etc.). Pero por este camino no habr\u00e1 nunca ni suma, ni ampliaci\u00f3n de la percepci\u00f3n de algo, sino siempre una fortaleza cerrada en s\u00ed misma. Lo de los v\u00f3mitos es muestra de ello. Tal acci\u00f3n puede ser parte de una est\u00e9tica, de una forma de creaci\u00f3n, de cr\u00edtica, etc., y esto lo sabemos desde hace decenios… fluxus, zaj en Espa\u00f1a, u obras fant\u00e1sticas de Ang\u00e9lica Liddell o Rodrigo Garc\u00eda, por citar dramaturgos que trabajan tambi\u00e9n por Madrid. Nunca dir\u00e9 que no es arte as\u00ed, por las buenas. En fin. Y lo mismo si pienso en la cantidad de formas de articular una melod\u00eda, que no debe por fuerza ser ni coherente y cohesionada, ni tener sentido propio perceptible, etc. Si hablamos de m\u00fasica cl\u00e1sica s\u00ed, pero hete aqu\u00ed que el concepto de melod\u00eda va mucho m\u00e1s all\u00e1 de esta visi\u00f3n tan cerrada y antigua (de conservatorio malo); la melod\u00eda puede ser algo mucho m\u00e1s amplio, maravilloso, a venturoso, incoherente, desgarrador en su irregularidad, en su percepci\u00f3n fragmentada, etc. Messiaen lo ha hecho, lo tenemos tambi\u00e9n en un cantante del teatro N\u00f4, en el canto de las ballenas, en polifon\u00edas complej\u00edsimas populares del sur de Rusia, en polifon\u00edas centroafricanas, en la obra de Scelsi, en superestructuras mel\u00f3dicas de compositores actuales… Me sorprende tener que decir (por lo absurdo de recordarlo) que hay m\u00fasicas maravillosas (que puede que a m\u00ed no me gusten, o me apasionen) como algunas obras de Elliot Carter, de Nono, de Grisey, de Xenakis, de Hosokawa, de … que siendo atonales son seguidas y o\u00eddas con sumo placer, emoci\u00f3n, inter\u00e9s, apasionamiento, en \u00e9xtasis, con fervor, con alegr\u00eda, con pasmo de belleza… por cientos de personas en el mundo. Que me digan que estas y otras much\u00edsimas m\u00fasicas no tienen justificaci\u00f3n por eso de los ruidos (Lachenmann: puede ser espl\u00e9ndido), por los fe\u00edsmos (a veces desgarradora expresividad en el arte musical), y por otras cuestiones de estad\u00edsticas, Amazon (jaja), gustos innatos al hombre \u00abdesde hace milenios\u00bb (toma \u00e9sa!), desde sentencias de cient\u00edficos (normalmente de universidades americanas!) que aseveran que la m\u00fasica no tonal es contraria a la percepci\u00f3n y al cerebro humano en todo el planeta mundial, y c\u00f3mo los negritos del Congo, los indios del norte de la India, los nepalies, los abor\u00edgenes australianos, los sintoistas japoneses… y cientos de miembros de esas minor\u00edas amplias que conforman la contempor\u00e1nea europea, TODOS, TODOS \u00abtienden\u00bb por naturaleza a la tonalidad. Ante semejantes consideraciones, como dec\u00eda Maim\u00f3nides en un dicho que me encanta y que no transcribo en su totalidad para no insultar, es mejor apartarse del camino (como hago ahora aqu\u00ed) y proseguir el camino. Juan Luis, te veo pronto espero, con melod\u00edas de muchos tipos, con m\u00fasicas diversas,… y siempre, con admiraci\u00f3n, apreciar\u00e9 tu profesionalidad y tu apertura ante el hecho musical como algo abierto e incluso desconocido y arriesgado, y no como una entelequia de cart\u00f3n piedra en posici\u00f3n de firmes llena de caspa… y muestra!<\/p>\n

\u00abMuerta\u00bb quer\u00eda decir!<\/p>\n

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Agustin Barahona: Estimado Juan Lu\u00eds:<\/p>\n

Primera cuesti\u00f3n: si algo central a lo que discutes no se ha dicho aqu\u00ed \u00bfpara qu\u00e9 le haces referencia y encima siendo su contenido completamente incorrecto (el tema de los \u00abcentros tonales\u00bb de que hablas), como he mostrado? \u00bfPor qu\u00e9 intentas \u00abrebatir\u00bb algo que no se ha dicho y que, insisto, es incorrecto? \u00bfEntiendes mi perplejidad?<\/p>\n

Segunda cuesti\u00f3n: Que algo no use alturas no lo hace atonal jajajaja Cre\u00eda que t\u00fa no ibas a usar ese tipo de pseudorazonamientos<\/p>\n

Tercera cuesti\u00f3n: Estamos de acuerdo en que no hay arte sin artesan\u00eda en el sentido de que si no se sabe ser orfebre para crear la joya poco se puede hacer. Lo de siempre, un 1% de inspiraci\u00f3n y un 99% de transpiraci\u00f3n. No entiendo, no obstante, c\u00f3mo nos pueden ayudar estas obviedades infantiles,como las llamas, en nuestro debate estad\u00edstico.<\/p>\n

Cuarta cuesti\u00f3n: el hecho de que a\u00fan no hayas respondido claramente y sin circunloquios si un conjunto de sonidos de v\u00f3mito con berridos aleatorios te parece m\u00fasica me hace pensar que obviamente dejas la posibilidad abierta de que te lo parezca, a pesar de que es obvio que es paralelo a tu ejemplo sobre las heces.<\/p>\n

Quinta cuesti\u00f3n: no describo m\u00e1s y mejor lo del evento de los v\u00f3mitos y berridos, simplemente insisto desde todos los \u00e1ngulos posibles para que se entienda que con mi narraci\u00f3n original no bromeaba, que s\u00f3lo hab\u00eda lo que he dicho, que era algo provocador… de v\u00f3mitos a su vez y que el p\u00fablico se iba yendo antes de irse em\u00e9ticamente. Decir que como no estuviste no puedes juzgarlo no es excusa. Te estoy pidiendo un ejercicio muy sencillo: si todo era como yo te cuento… \u00bflo consideras m\u00fasica? As\u00ed de f\u00e1cil.<\/p>\n

Sexta cuesti\u00f3n: Luis \u00c1ngel de Benito ya te hab\u00eda contestado a la misma objeci\u00f3n que vienes a repetirme a m\u00ed sobre lo que dices que dijo \u00e9l. No entiendo por qu\u00e9 no mencionas lo que \u00e9l ya te contest\u00f3 al respecto, que me pareci\u00f3 muy bien contestado. Lo que dijiste fue \u00abAplicad esto al gusto de la mayor\u00eda y si quer\u00e9is nos dejamos llevar totalmente por ella\u00bb, lo cual no tiene sentido si nadie lo ha afirmado ni lo ha insinuado. Sin embargo en tu respuesta a la que contesto no has citado lo que yo ya he respondido varias veces a esa idea, a saber, \u00aben los casos en donde la eficacia del medio se mide por su capacidad de llegar al mayor n\u00famero de seres humanos debe tenerse en cuenta el n\u00famero como medidor de esa eficiencia, sin que este n\u00famero suponga autom\u00e1ticamente m\u00e1s o menos calidad –buen ejemplo de ello son los lenguajes naturales hablados–\u00bb. Imagino que comprender\u00e1s mi perplejidad, por tanto.<\/p>\n

S\u00e9ptima cuesti\u00f3n: ya se menci\u00f3n\u00f3 que hay cosas que deben ser educables y que otras no pueden ser educadas tan f\u00e1cilmente, pues suelen estar adscritas a cuestiones inconscientes de la personalidad hasta el grado de tornarse en identitarias de la persona. Un nutricionista puede explicarnos que es mejor comer apio, pero no puede conseguir que nos guste el apio si no nos gusta porque el motivo de nuestro desagrado por el apio tiene ra\u00edces mucho m\u00e1s profundas que las educacionales.<\/p>\n

Octava cuesti\u00f3n: decir que lo del sesgo es que eres t\u00fa quien tiene que decidir si son sonidos de v\u00f3mitos o berridos no es m\u00e1s que otra escapatoria –que respeto– no es sesgo en absoluto, porque lo que te planteao no es qu\u00e9 dir\u00edas si hubieras estado all\u00ed sino \u00bfy si realmente lo que oyeras fueran sonidos aleatorios ali\u00f1ados con sustos de berridos? \u00bfSer\u00eda para ti m\u00fasica? Como ves te lo pongo muy f\u00e1cil si quieres responder, pero todos vemos a estas alturas que no deseas responder, por los motivos que sean, a pesar de que incitas a los dem\u00e1s a mojarse. Pero ya te digo que me parece muy l\u00edcito que t\u00fa quieras que sean otros los que salgan a la calle sin paraguas y s\u00f3lo t\u00fa lo uses.<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: Primera cuesti\u00f3n: me has preguntado qu\u00e9 entiendo como m\u00fasica y te contesto con los ejemplos que considero pertinentes. Punto. Si no quieres que pase lo que dices que pasa abre otro hilo para que discutamos lo nuevo.<\/p>\n

Segunda cuesti\u00f3n: no es un razonamiento, es una realidad. No tiene alturas, no hay escalas. No es atonal en s\u00ed pero no tiene centros tonales. Seg\u00fan los razonamientos de \u00abotros\u00bb (el que se pica ajos come) esto no debiera ser m\u00fasica. Tambi\u00e9n soy libre de usar el modo ir\u00f3nico. Si no quieres d\u00edmelo y en honor a tu muro no lo har\u00e9.<\/p>\n

Sigo… Mois\u00e9s…tercera cuesti\u00f3n: el debate estad\u00edstico en s\u00ed (y me pesa haber ca\u00eddo en \u00e9l, lo reconozco, pensaba que yo era m\u00e1s inteligente), tal y como era planteado al principio me ha poarecido la obviedad infantil m\u00e1s grande que me he encontrado en mucho tiempo. Palabra. Si estamos de acuerdo dilo y santas pascuas. Si crees que la proporci\u00f3n esa de inspiraci\u00f3n-transpiraci\u00f3n debe cambiar hazlo t\u00fa. En algunas cosas no me gustan las cifras, ni las estad\u00edsticas. Es mi defecto.<\/p>\n

Cuarta: interpretas mi respuesta, te puedo quitar el derecho a hacerlo. No me traduzcas, ya te lo he pedido dos veces. \u00bfQuieres un s\u00ed o un no?. Tendr\u00eda que o\u00edrla, pero \u00bfno te das cuenta de que no se puede responder si no estoy y si no lo oigo y juzgo por m\u00ed mismo?. Si te sirve lo de la mierda en la tabla y te deja tranquilo, adelante.<\/p>\n

Quinta: Insistes, reexposici\u00f3n sin desarrollo, tediosa…si era como t\u00fa cuentas la cosa era como lo de la mierda y la tabla, una provocaci\u00f3n, Lo dicho ya en cuatro, y me haces repetir, si te deja tranquilo pienso lo mismo que con la mierda, pero dirimir si \u00bfuna obra de arte?, \u00bfm\u00fasica?, \u00bfetiquetas?, \u00bfla verdad?, \u00bfDios?, \u00bfel cielo?, \u00bfel fuego eterno?… nein<\/p>\n

Sexta: No procedente… lo siento. Es la m\u00fasica o el arte un fen\u00f3meno que tenga como objeto \u00abllegar al mayor n\u00famero de seres humanos\u00bb???. Eres un poco tramposo con el lenguaje si me lo permites, hay figuras personales y e impersonales. Si mi \u00abAplicad\u00bb lo tomas como traducci\u00f3n de Agust\u00edn-Luis\u00c1ngel… etc, etc entonces tiene sentido tu objeci\u00f3n porque yo estoy poniendo este razonamiento en vuestras mentes-bocas. Pero es equivalente a \u00absi se aplica\u00bb, Agust\u00edn, es muy evidente y no admito que juegues conmigo en estos puntos porque es una falta de respeto. \u00bfMe quieres l\u00edar con estas cosas?. Mi tiempo es mas sano para m\u00ed que tener raz\u00f3n contigo en estas minduncias de lo que he dicho que has dicho que dijo aquel que dir\u00eda… Si quieres discutir cosas serias estoy abierto, si no me voy haciendo cadencia rota y sin resoluci\u00f3n.<\/p>\n

S\u00e9ptima cuesti\u00f3n: jeje, menos mal, t\u00fa tambi\u00e9n pones comparaciones. Mezclar el gusto en esto, nutricionistas aparte es bastante resbaloso. A\u00fan recuerdo lo vomitivo que me supo el primer whisky que tom\u00e9. Bien distinto es ahora.<\/p>\n

Octava cuesti\u00f3n: \u00bfesto lo he so\u00f1ao?. Pero antes de volver con estoicismo de santo a lo de los berridos te pregunto…\u00bfa quien he pedido que se moje?, \u00bfde d\u00f3nde te has sacado eso?. Lo siento, pero soy anti-dogm\u00e1tico por naturaleza, y veo que t\u00fa eres TODO lo contrario, pero absolutamente. Ambas cosas pueden ser defectos, no lo veas como una ofensa, pero tu inter\u00e9s en que \u00abme moje\u00bb se me antoja pervertido casi. Y s\u00f3lo puedo imaginar el porqu\u00e9, pero no te voy a dar el gusto de escribirlo aqu\u00ed. Ahora voy a hacer algo que no debiera, que es preguntarte m\u00e1s acerca de ese \u00abfen\u00f3meno\u00bb de concierto al que asististe: \u00bfdel piano sal\u00edan arm\u00f3nicos de resultas de la acci\u00f3n del ser humano vomitante?… igual para m\u00ed hubieran sido interesantes… \u00bfno sal\u00eda nada? pues era una mierda de obra. \u00bfTe das cuenta que ni con tu descripci\u00f3n hasta que \u00abte he ayudao\u00bb se podr\u00eda llegar a una conclusi\u00f3n. Y sigo manteniendo lo del sesgo porque quieres (\u00a1se\u00f1ores!) que conteste con un SI o un NO. Igual en verdad que todo esto es jocoso.<\/p>\n

No me preguntes si no quieres que responda. Me preguntas a m\u00ed y respondo yo, y lo hago con sinceridad y como entiendo que debo hacerlo. Si esto saca las cosas del sitio abre otro hilo. Si quieres un SI o un NO, as\u00ed de rotundo d\u00edmelo desde el principio y deja de intentar jugar conmigo. \u00bfOk?<\/p>\n

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Agustin Barahona: Estimado Jose Mar\u00eda. Lo que llamas partida de ping pong se llama en realidad \u00abdebate acad\u00e9mico\u00bb Y como ves est\u00e1 perfectamente definido. Veo que contin\u00faas no diciendo la verdad acusando a la gente de decir cosas que ***nunca ha dicho***, como por ejemplo insinuar que alguien haya podido decir en mi facebook que existan \u00abgustos innatos al hombre \u00abdesde hace milenios\u00bb\u00bb, lo que es completamente falso que se haya dicho, o lo que dices de que se haya dicho que existen \u00absentencias de cient\u00edficos (normalmente de universidades americanas!) que aseveran que la m\u00fasica no tonal es contraria a la percepci\u00f3n y al cerebro humano en todo el planeta mundial\u00bb, que es igualmente falso. Parece que tu falacia favorita es la del mu\u00f1eco de paja, aunque, como ves, muchos la reconocemos a kil\u00f3metros y no tiene sentido que sigas intentando decir que se han dicho aqu\u00ed cosas absurdas –que jam\u00e1s se han dicho– para atacarlas como si se hubieran dicho intentando as\u00ed hacer ver a los lectores despistados que s\u00ed que se hubieran dicho. Lo siento, hombre, pero no me parece una actitud como para estar muy orgulloso, y lo lamento de veras, porque el que no me gusten los experimentos sonoros ruidistas o incoherentes o descohesionados no quiere decir que no respete a las personas y que no deplore ver c\u00f3mo se hacen da\u00f1o a s\u00ed mismas gratu\u00edtamente.<\/p>\n

Conf\u00edo en dar ideas razonadas frente a posturas absolutistas y absurdas sobre relativismo absoluto, me empuja la pasi\u00f3n por el intercambio de conversar y escuchar para razonar, pero lamento ver que no hay di\u00e1logo sino escapismo. Mi posici\u00f3n es completamente abierta pues ofrezco di\u00e1logo y razonamiento y doto a todos de herramientas y explicaciones para poder refutarme si se puede, que es lo que otorga la mayor seguridad de poder superar cualquier estado de conocimiento parcial o incorrecto. Lamento tu actitud, como te digo, Jose Mar\u00eda. Lo peor es que la falaciosidad de tus formas y procedimientos, tu aversi\u00f3n manifiesta por seguir los comportamientos habituales de la academia y los vaivenes de tener que estar se\u00f1alando constantemente –como obligaci\u00f3n connatural a un debate acad\u00e9mico– d\u00f3nde no se dice la verdad, todo ello lleva a la plenitud del hast\u00edo de la certeza de que no se desea realmente debatir.<\/p>\n

Lo creativo no tiene por qu\u00e9 ser lo correcto, ya lo he explicado en muchos sitios –y es obvio si uno lo reflexiona un poco–. A m\u00ed lo que me inspira y mueve es ser lo m\u00e1s eficaz posible en los razonamientos, el encuentro consiguiente constru\u00eddo con conocimiento s\u00f3lido, y con la constante entrega de la posibilidad de que si estoy equivocado se me refute y si otra persona cree que estoy en lo cierto lo reconozca honestamente para poder avanzar entre ambos. De este modo se podr\u00edan siempre ampliar los puntos de vista gnoseol\u00f3gicos –que no los est\u00e9ticos, porque seg\u00fan t\u00fa esos van ing\u00e9nitos al gusto de cada uno y no son ampliables por tanto, porque son consubstanciales con los objetivos de cada persona–. Estimado Jose Mar\u00eda, la \u00fanica \u00absuma\u00bb posible ***es la del conocimiento, la gnoseol\u00f3gica, no la de la ignorancia***. Ya lo dec\u00eda Plat\u00f3n hace 2500 a\u00f1os –ya ves lo antiguo que soy que sigo bebiendo humildemente de la sabidur\u00eda de los cl\u00e1sicos todos los d\u00edas–: ***la suma de ignorancias no da la sabidur\u00eda***. Y para ello pongo aqu\u00ed a disposici\u00f3n de todo el mundo todos los medios posibles para obtener dicha suma. Por el camino que muestras no puede haber actitud cr\u00edtica jam\u00e1s, no puede haber voluntad de conocer para sumar conocimiento sino s\u00f3lo de intentar que todo signifique todo para que al final, obviamente, nada signifique nada. Para m\u00ed lo inhumano, lo asqueroso o lo repulsivo no podr\u00e1 ser nunca denominado \u00abest\u00e9tica\u00bb, ya he dicho que s\u00f3lo soy un ser humano que debe de ser muy limitado a ese respecto y, afortunadamente, me siento muy orgulloso de esa limitaci\u00f3n muy difundida entre los seres humanos. Entiendo que para t\u00ed cualquier cosa necesite poder ser cualquier cosa que t\u00fa desees y no te lo reprocho como t\u00fa me reprochas a m\u00ed que entienda que el universo est\u00e1 plagado de normas y leyes contra las cuales no podemos luchar sino que debemos conocer para, colaborando con \u00e9l en su misma direcci\u00f3n y sentido, poder transformar \u00e9ste cada d\u00eda en un mundo mejor.<\/p>\n

Por todo lo que dices, respeto que por coherencia decidas no seguir estando en medio de estos debates. Te deseo todos los \u00e9xitos posibles y todo lo mejor. Un abrazo.<\/p>\n

Y ahora, sigamos con el debate realmente propuesto. Muchas gracias.<\/p>\n

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Agustin Barahona: Estimado Juan Lu\u00eds, como ya te dije, varios de los hilos en \u00abM\u00fasica y Cultura (M&C)\u00bb tienen como tema transversal el que deseas abrir: no tienes m\u00e1s que participar. Pero si quieres abrir cualquier otro, como tambi\u00e9n te dije ya, no tienes m\u00e1s que dec\u00edrmelo y con gusto lo har\u00e9, como hace todo el mundo en M&C. No entiendo por qu\u00e9 insistes en ello: yo encantado.<\/p>\n

Segunda cuesti\u00f3n: Primero dices: \u00abuna pieza no adscrita a centros tonales, no tonal pudiera ser no tonal o atonal\u00bb. Luego te contesto: \u00abQue algo no use alturas no lo hace atonal jajajaja\u00bb y toda la explicaci\u00f3n acerca de lo que son en s\u00ed mismas las melod\u00edas y sus tipolog\u00edas diversas. Ahora sin embargo dices: \u00abNo es atonal en s\u00ed pero no tiene centros tonales\u00bb. Y ahora te contesto: obviamente, jajaja, nadie ha dicho lo contrario, salvo t\u00fa –vide supra–.<\/p>\n

Por otro lado, ya sabes que cuando se dice que alguien ha dicho algo ***en controversia*** debe hacerse expreso ***qui\u00e9n lo dice*** y citarse, ***precisamente para no crear confusi\u00f3n***. Estoy de acuerdo en que esos presuntos otros entonces te contesten, no yo que jam\u00e1s he dicho nada tan absurdo en torno a ese tema Respecto a tu pregunta sobre el modo ir\u00f3nico, puedes usarlo avis\u00e1ndolo, porque yo no te conozco y no puedo imaginarme cu\u00e1ndo pretendes serlo o no serlo e igual le pasar\u00e1 al resto de miles de personas que puedan leer estos debates. Pero esa distinci\u00f3n ya estaba institu\u00edda desde hace tiempo y es algo habitual en el debate acad\u00e9mico, no hace falta preguntar por ello.<\/p>\n

Respecto al tercer punto, no voy a volver a contestarte mientras no cambies la pregunta, porque por coherencia la respuesta ha de ser la misma y no quiero aburrir a nuestros lectores<\/p>\n

Cuarta, quinta y octava: No insistir\u00e9 m\u00e1s. Para m\u00ed ya ha quedado patente hace tiempo tu respuesta. Gracias. Sehr wohl mein Freund<\/p>\n

Sexta: si hicieras citados no te pasar\u00eda esto: es completamente procedente, lo siento. No hablo de gustos ni de la m\u00fasica, hablo, como dejo claro, ***de lenguajes*** –vide supra–.<\/p>\n

S\u00e9ptima: \u00bfCu\u00e1l es la objeci\u00f3n o la coincidencia?<\/p>\n

Octava: gracias por llamarme gratu\u00edtamente dogm\u00e1tico, aunque no veo motivo para que debamos creerte.<\/p>\n

Respecto a tu entrada final, estimado Juan Luis, te pregunto porque quiero que respondas, como a cualquier otra persona. Como te digo, dime qu\u00e9 hilo quieres abrir en \u00abM\u00fasica y Cultura (M&C)\u00bb y lo abrir\u00e9 encantado, si es que no ves otro debate en donde puedas tocar ese tema que deseas. Y respecto a lo que me dices al final, si no quieres responder un si o un no rotundo desde el principio, que est\u00e1s en tu derecho, no deber\u00edas intentar jugar a no responder, entrando a un debate sin querer entrar. Di claramente: \u00abno te voy a responder a eso, es personal\u00bb, y asunto conclu\u00eddo. Hubiera sido as\u00ed de f\u00e1cil y as\u00ed nos hubi\u00e9ramos ahorrado todos un tiempo precioso. Y as\u00ed tambi\u00e9n se hubiera comprendido mejor por qu\u00e9 no tiene sentido hacer encuestas preguntando a la gente por sus opiniones y es mucho mejor usar \u00edndices parciales menos subjetivos a manera de descriptores, como lo son las ventas por autor. Muchas gracias y buenas noches.<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: No, Agust\u00edn, no quiero abrir ni participar en otro hilo, y no porque no sea interesante. Ya lo dije y lo mantengo. Admiro que teng\u00e1is tanto tiempo para estas cosas, y siempre seg\u00fan llego contesto, lo cual tiene tambi\u00e9n algo de inmediato, con sus ventajas e inconvenientes.<\/p>\n

Sentada esa base de mi no voluntad de abrir este debate nuevo, dir\u00e9 que aqu\u00ed se han dado por lo pronto ya 3, a saber:<\/p>\n

a) La procedencia o no (o el sentido) de la inclusi\u00f3n de la m\u00fasica de Stockhausen en el Concierto de A\u00f1o nuevo (tu primer post).<\/p>\n

b) La cuesti\u00f3n estad\u00edstica, posteriormente ligada a:<\/p>\n

c) Las minor\u00edas \/ minori\u00edsimas (perd\u00f3n en m\u00fasica)\u2026 obviando de momento -otro debate, claro- que la m\u00fasica **\u00a1ay! las etiquetas** \u00abculta\u00bb *decente* es YA y hace tiempo muy minoritaria, cosa que parece preocupar menos que el hecho de que lo sea la vanguardia<\/p>\n

d) Por \u00faltimo, si cierta m\u00fasica (perd\u00f3n, no deb\u00ed usar \u00abm\u00fasica\u00bb seguramente) es *m\u00fasica*<\/p>\n

Bien, no veo por qu\u00e9 no abrir otro aqu\u00ed mismo, pero creo que tenemos demasiados abiertos \u00bfno?. Si he de ser sincero me siento responsable s\u00f3lo de la desviaci\u00f3n en el debate de la cuesti\u00f3n estad\u00edstica, aquello de saber d\u00f3nde situar\u00edamos la m\u00fasica minoritaria, a partir de cierto n\u00famero de ventas. Creo que las posturas est\u00e1n bien claras y para m\u00ed siguen siendo respetables, estemos de acuerdo o no (menos mal, \u00bfverdad?).<\/p>\n

\u00a1Pero!. Creo honestamente que no me puedes pedir que establezca un click para el \u00abirony mode on\u00bb cuando el post inicial que escribes para comenzar este debate est\u00e1 escrito como lo est\u00e1\u2026no hace falta que entrecomille nada \u00bfcierto?<\/p>\n

Tu extra\u00f1eza al respecto de que parece que quiero abrir un nuevo debate se debe de nuevo a mi no compresi\u00f3n seguramente de tu modo ir\u00f3nico-provocador (eres un moderador nada moderado y de sangre demasiado caliente en mi opini\u00f3n). Si me preguntas \u00abPor cierto \u00bfa t\u00ed tambi\u00e9n te parece que el tipo de creaciones que yo suelo denominar \u00abv\u00f3mitos y berridos en el escenario\u00bb no son m\u00fasica? Es s\u00f3lo curiosidad, pues me interesa tu sinceridad. Gracias de antemano por tu respuesta.\u00bb me est\u00e1s preguntando en un sentido muy general y no de una obra muy concreta que usaba (despu\u00e9s has tenido a partir de mis observaciones que cerrar la horquilla) literalmente esos \u00abefectos\u00bb, o sea de verdad el v\u00f3mito o lo que sea. Si me dices (como haces despu\u00e9s\u2026) eso y lo concretas y adem\u00e1s me pides un \u00abs\u00ed o no\u00bb, yo soy guerrero pero en cierto sentido tambi\u00e9n me gusta complacer y sin duda que lo hubiera intentado as\u00ed ante la f\u00f3rmula m\u00e1s concreta. As\u00ed pues, insisto, no soy responsable yo de mi amplia respuesta. S\u00ed del uso de \u00abotros\u00bb como elemento ilustrador y herramienta de comparaci\u00f3n, y tambi\u00e9n del uso de las diferentes pronombres personales del plural como ya te expliqu\u00e9.<\/p>\n

Lo de la segunda cuesti\u00f3n si que es ya jocoso, anta\u00f1o, para muchos la m\u00fasica atonal no era m\u00fasica, s\u00f3lo estoy estableciendo un \u00abparalelismo comparativo. Pero si nos enredamos el los rizos nunca llegaremos a la cabeza, si quieres seguimos hablando ad nauseam si una pieza para caja y bombo tiene un centro tonal o no, y de si es apropiado o no, el caso es escurrir el bulto de lo esencial. Como s\u00e9 que no eres de las personas que escurren el bulto, tu argumento o discusi\u00f3n acerca de si podemos usar la etiqueta (otra vez la etiqueta) atonal ya no tiene sentido aqu\u00ed.<\/p>\n

Tercer punto: no veo por d\u00f3nde he hecho una pregunta, y no esperaba respuesta por tanto<\/p>\n

Cuarta, quinta y octava: gracias de coraz\u00f3n<\/p>\n

Para la 6\u00aa me refiero al uso de los pronombres, como antes dije. Creo que me hago entender, aunque tambi\u00e9n s\u00e9 que mi inmediatez en las respuestas y la incomodidad del teclado del m\u00f3vil haga tedioso el uso de las comillas. No obstante ser\u00e9 m\u00e1s espec\u00edfico si uso ese tipo de lenguaje en lo sucesivo, sobre todo para evitar acaracolamientos que desv\u00edan a veces la l\u00ednea recta al parecer que el significado y (sobre todo) la direcci\u00f3n es otra.<\/p>\n

Por la 7\u00aa: la coincidencia es un sabor que es rechazado al principio y luego una serie de fen\u00f3menos \u00abexternos\u00bb lo hacen aceptable y luego bueno (caso del whisky). Simplemente (no es una objeci\u00f3n) lo del apio me ha dejado patidifuso. \u00bfCrees que \u00abculturalmente\u00bb (comillas, atenci\u00f3n) es imposible o \u00abraro\u00bb que nos guste el apio? (interrogante sin mala intenci\u00f3n)<\/p>\n

8\u00aa, ok es mi opini\u00f3n, lo deduzco de tu comportamiento en la red y \u00a1\u00a1\u00a1por supuesto!!! que puedo estar equivocado. Insisto en que yo soy anti-dogm\u00e1tico, lo cual es una forma de dogma tambi\u00e9n, soy consciente. Quieres que me moje con etiquetas, y no solo yo, sino todo el que participa en los debates. Es m\u00e1s que un signo, \u00bfno crees?. De todas formas excluye toda mala intenci\u00f3n por mi parte. S\u00f3lo intento explicar el porque de no querer (ni con la estad\u00edstica) sentar una bases inatacables de no-se-sabe-qu\u00e9 por mi parte, y tambi\u00e9n por mi parte el no querer poner etiquetas. Estoy explic\u00e1ndome a m\u00ed en contraposici\u00f3n a t\u00ed, no estoy calificando gratu\u00edtamente, y en todo caso tambi\u00e9n lo estar\u00eda haciendo conmigo. Por otra parte si no te consideras dogm\u00e1tico y lo ves (a pesar de estas muestras que cito) equivocado por mi parte, pues, muy bien. Tampoco voy a discutir por ello, no soy dogm\u00e1tico<\/p>\n

Vale, lo del debate olv\u00eddalo, ya ha quedado claro. Lo otro (voy leyendo mientras te contesto) me lo encuentro otra vez y -lo siento, no te ofendas- me ha hecho re\u00edr bastante.<\/p>\n

\u00a1\u00a1No tengo ning\u00fan problema personal!!, salvo que (atenci\u00f3n, frase muy importante\u2026grrrrr) no le voy a quitar la etiqueta de m\u00fasica a algo que su creador me presenta como m\u00fasica, nunca, aunque sea una mierda. Es por principio, e igual soy el primero que me levanto y\/o no aplaudo si algo me parece una tomadura de pelo. Creo que no entiendes mi postura si piensas que no digo un \u00abs\u00ed\u00bb o un \u00abno\u00bb por correcci\u00f3n o por\u2026 no s\u00e9, presi\u00f3n social. Me ofender\u00eda. No tengo problemas y he tenido enfrentamientos mas bien por decir que la obra no vale (o que es una mierda), y francamente me parece m\u00e1s duro que diga que la obra no vale nada que el hecho que le niegue el car\u00e1cter de m\u00fasica. Si le niego el car\u00e1cter de m\u00fasica es como decir \u00abbueno, esto juega en otra liga y ya no lo puedo juzgar t\u00e9cnicamente\u00bb. Pero resulta que quiero dar mi opini\u00f3n t\u00e9cnica, entonces no le pongo etiqueta y sin embargo la juzgo, s\u00ed, la juzgo. Es igual de duro o m\u00e1s que lo que planteas. Creo que est\u00e1 bastante claro. Pero sigues empe\u00f1ado en un s\u00ed o un no, y creo que eso demuestra muchas cosas. Lo de entrar en un debate sin querer entrar no lo dices en serio \u00bfverdad?. Si te doy un NO se acaba el debate\u2026. jajajajajaaa, y quiz\u00e1 si te doy un SI tambi\u00e9n. Sin embargo estoy aqu\u00ed explic\u00e1ndome. \u00bfQu\u00e9 debate rehuyo si realmente lo estoy generando con mi postura abierta?<\/p>\n

\n

Agustin Barahona: Estimado Juan Lu\u00eds, gracias por tu largo mensaje. Paso a responderlo:<\/p>\n

Dices: \u00abAdmiro que teng\u00e1is tanto tiempo para estas cosas\u00bb. En mi caso no es que tenga mucho tiempo, sino que escribo muy r\u00e1pido, aunque no tan r\u00e1pido como r\u00e1pido pienso Mis respuestas son tambi\u00e9n inmediatas, en medio de otras decenas de respuestas y en medio de otros trabajos. Cuando le llega a un mensaje el turno de le\u00e9rmelo me lo leo y de inmediato lo respondo de corrido.<\/p>\n

Dices: \u00abno quiero abrir ni participar en otro hilo\u00bb De acuerdo. Estar\u00e9 atento pues a que no lo abras y a que no puedas participar, para ayudarte. Eso es como lo que les pasa a los fumadores que dicen que no quieren fumar y hay que ayudarles a que no lo hagan. Yo te ayudo<\/p>\n

El \u00fanico debate de este hilo es el que declar\u00e9 desde mi primer mensaje –la cabecera era, obviamente, s\u00f3lo una reflexi\u00f3n, que era la que daba pi\u00e9 al debate, como as\u00ed lo declar\u00e9 definiendo el debate desde el primer comentario–. O sea, tal como lo dije y especifiqu\u00e9 en varios mensajes: \u00abver si es verdad que […] en la cult\u00edsima Europa […] prefieren mucho m\u00e1s escuchar las creaciones sonoras que el p\u00fablico de cultura occidental en general considera raras y ca\u00f3ticas […] que escuchar la m\u00fasica cl\u00e1sica tradicional. Por favor, con datos verificables\u00bb\u00abla mostraci\u00f3n de la proporci\u00f3n de ventas que se hace de la m\u00fasica cl\u00e1sica y de la m\u00fasica atonalista extrema a trav\u00e9s de medios estad\u00edsticos con datos reales y no sesgados\u00bb \u00abque todo aquel que crea que puede aportar una fuente estad\u00edstica de las que van siendo creadas autom\u00e1ticamente por robots en una tienda de ventas por internet –o en cualquier otro medio no sesgado y autom\u00e1tico que pueda aportar una informaci\u00f3n del mismo tipo– para ver la proporci\u00f3n de ventas que se hace ***de m\u00fasica cl\u00e1sica y de m\u00fasica \u00abno cl\u00e1sica\u00bb*** como la referida –todos nos entendemos y aunque no lo hici\u00e9ramos, cualquier reclamaci\u00f3n de que tal o cual en adelante es m\u00e1s vendido que otro quedar\u00eda contestado de inmediato por la estad\u00edstica autom\u00e1tica– la aporte junto con los resultados visibles o a trav\u00e9s de un enlace. […] lo que importa, como dije es ver en el listado estad\u00edstico las categor\u00edas que son objeto de nuestra atenci\u00f3n y compararlas. ***A partir de esos resultados puede debatirse su significado, ahora ya con datos menos subjetivos que las declaraciones gratu\u00edtas de que tal o cual tipo de m\u00fasica o compositor es m\u00e1s o\u00eddo o buscado por la gente en tal o cual pa\u00eds***. Es evidente que no es el mejor medio para hacer estad\u00edstica, pero tambi\u00e9n es evidente que las proporciones resultantes –que es a lo que vamos– tienen su propio e incontestable significado y son m\u00e1s confiables que la opini\u00f3n de cada uno sobre lo que es la realidad.\u00bb<\/p>\n

Si he permitido que intent\u00e9is desviar–consciente o inconscientemente– el \u00fanico tema ha sido porque ten\u00eda algo m\u00e1s de tiempo estas fiestas como para hacer la labor did\u00e1ctica de mostrar a todos los lectores presentes y futuros qu\u00e9 es lo que no se debe hacer y por qu\u00e9, en vez de directamente borrar los mensajes que no cumplan las normas, como debe hacerse cuando la gente no las respeta, igual que se hace en los foros acad\u00e9micos donde junto a la vez que se rechaza el mensaje se menciona al autor los problemas que tiene su texto y se le recomienda corregirlos. Facebook a\u00fan no permite la moderaci\u00f3n de mensajes en los muros privados, pero acabar\u00e1 por permitirlo, porque si no la funci\u00f3n de foro se le ir\u00e1 al traste. Ya lo permite, de hecho, en los Grupos, que son mucho m\u00e1s adecuados para los debates.<\/p>\n

Dices: \u00abCreo que las posturas est\u00e1n bien claras y para m\u00ed siguen siendo respetables, estemos de acuerdo o no (menos mal, \u00bfverdad?).\u00bb Por supuesto, como no podr\u00eda ser de otro modo en lo que a m\u00ed respecta.<\/p>\n

Respecto a que no puedo pedirte que dejes claro el contexto ir\u00f3nico o de broma claro que puedo ped\u00edrtelo a ti y a todo el mundo y de hecho as\u00ed est\u00e1 pedido en la nota del 12 de noviembre que regula la participaci\u00f3n en mi facebook. El contexto ha de quedar siempre claro, porque esto no es una charla de caf\u00e9. Lo siento, pero es as\u00ed y es realmente muy f\u00e1cil de seguir.<\/p>\n

Respecto a lo que me dices de que \u00abme est\u00e1s preguntando en un sentido muy general y no de una obra muy concreta\u00bb, no es as\u00ed. Mi pregunta, desde el principio, era s\u00f3lo al respecto de las obras que yo denomino de v\u00f3mitos y berridos porque lo que contienen son simplemente sonidos guturales y berridos aleatorios, tal como puntualmente describ\u00ed desde la propia an\u00e9cdota inicial. Es lo mismo que si dudaras ante una pregunta como ***\u00abJuan Lu\u00eds, \u00bfconsideras m\u00fasica el tipo de olores como el \u00e1cido sulfh\u00eddrico?\u00bb y t\u00fa contestaras \u00abno lo s\u00e9, no te puedo contestar, tendr\u00eda primero que olerlos\u00bb***. Creo que no merece el asunto m\u00e1s comentario a no ser que alguien no sepa lo que es el \u00e1cido sulfh\u00eddrico y lo extremadamente hediondo de su olor –de hecho se usa a veces como em\u00e9tico–.<\/p>\n

Dices: \u00absi quieres seguimos hablando ad nauseam si una pieza para caja y bombo tiene un centro tonal o no\u00bb. No gracias, si alguna vez hubi\u00e9ramos discutido sobre un tema tan absurdo me habr\u00eda dado cuenta y si quieres discutir de un tema tan absurdo no cuentes conmigo, te lo agradezco Al respecto, ya has soltado un mon\u00f3logo suficiente y ya lo he corregido mostrando que ni tiene nada que ver con el tema y que no era cierto que el que algo no tenga alturas no sea una melod\u00eda o que sea algo \u00abatonal\u00bb –que jajaja cada vez que me acuerdo de eso me hace gracia; me recuerda al tipo de argumentos llamados \u00abjesu\u00edticos\u00bb contra los que nos adiestraban y preparaban en la universidad– Todo el mundo sabemos que el t\u00e9rmino atonal en espa\u00f1ol es el adjetivo derivado del sustantivo atonalidad.<\/p>\n

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Agustin Barahona: Te hab\u00eda dicho: \u00abS\u00e9ptima cuesti\u00f3n: ya se menci\u00f3n\u00f3 que hay cosas que deben ser educables y que otras no pueden ser educadas tan f\u00e1cilmente, pues suelen estar adscritas a cuestiones inconscientes de la personalidad hasta el grado de tornarse en identitarias de la persona. Un nutricionista puede explicarnos que es mejor comer apio, pero no puede conseguir que nos guste el apio si no nos gusta porque el motivo de nuestro desagrado por el apio tiene ra\u00edces mucho m\u00e1s profundas que las educacionales.\u00bb<\/p>\n

Me respondiste: \u00abS\u00e9ptima cuesti\u00f3n: jeje, menos mal, t\u00fa tambi\u00e9n pones comparaciones. Mezclar el gusto en esto, nutricionistas aparte es bastante resbaloso. A\u00fan recuerdo lo vomitivo que me supo el primer whisky que tom\u00e9. Bien distinto es ahora.\u00bb<\/p>\n

Yo a esto te pregunta: \u00abS\u00e9ptima: \u00bfCu\u00e1l es la objeci\u00f3n o la coincidencia?\u00bb<\/p>\n

Y me dices ahora: \u00abPor la 7\u00aa: la coincidencia es un sabor que es rechazado al principio y luego una serie de fen\u00f3menos \u00abexternos\u00bb lo hacen aceptable y luego bueno (caso del whisky). Simplemente (no es una objeci\u00f3n) lo del apio me ha dejado patidifuso. \u00bfCrees que \u00abculturalmente\u00bb (comillas, atenci\u00f3n) es imposible o \u00abraro\u00bb que nos guste el apio? (interrogante sin mala intenci\u00f3n)\u00bb<\/p>\n

A lo cual te respondo: Una cosa es que el gusto de cualquier persona cambie desde la infancia a la madurez –algo natural y esperable– y otra cosa muy distinta es que en la madurez ya establecida de ese gusto pueda cambiar con la misma facilidad con que puede cambiar potencialmente desde la infancia –algo innatural e innesperable–. Al que con su gusto ya establecido no le gusta el apio no puedes \u00abense\u00f1arle\u00bb a que le guste, como mucho a que lo tolere –pero lo tolerar\u00e1, no le gustar\u00e1–. ***Ese ha sido es y ser\u00e1 mi argumento en este punto***.<\/p>\n

Respecto al octavo punto, est\u00e1s completamente equivocado, querido Juan Luis. Es tan f\u00e1cil acusar a alguien de dogm\u00e1tico porque no permite que las cosas se hagan mal como dif\u00edcil es demostrar que lo sea. Yo tambi\u00e9n soy anti-dogm\u00e1tico. El que digas que declarar ser anti-dogm\u00e1tico es tambi\u00e9n una forma de dogma me hace pensar que quiz\u00e1 no tengas claro el significado de ser dogm\u00e1tico. La persona dogm\u00e1tica afirma que las cosas son de un determinado modo sin dar posibilidad de que puedan ser de otro; sin embargo la persona filos\u00f3fica parte de unos supuestos que considera un _statu quo_, los cuales explica mediante razonamientos y seguidamente ofrece a todos la posibilidad de refutar esos razonamientos, y si no es posible se mantiene el mismo _statu quo_ definido. La manutenci\u00f3n de ese _statu quo_ no es ser dogm\u00e1tico es simplemente mantener los razonamientos m\u00e1s correctos o completos esgrimidos hasta ese momento –como la l\u00f3gica m\u00e1s b\u00e1sica reclama–. Si dos segundos despu\u00e9s viene alguien y demuestra que no lo son bienvenido sea el avance.<\/p>\n

No es cierto que quiera que se mojen con etiquetas quienes participan en los debates. El \u00fanico debate en que he hecho preguntas directas sobre si alguien dir\u00eda que el tipo de creaciones que son v\u00f3mitos y berridos aleatorios son para \u00e9l m\u00fasica es \u00e9ste y por los motivos aducidos, es decir, que estamos ante un proceso de estad\u00edstica y se dice que son mejores las encuestas y yo pruebo que no necesariamente porque con mi tipo de preguntas directas se muestra que no puede uno fiarse de las respuestas –porque la mayor\u00eda de la gente no te va a responder directa y totalmente debido a cuestiones sociales– y es mucho mejor tomar los datos menos sesgados de una estad\u00edstica as\u00e9ptica que no realiza ninguna de las partes sino que se hace autom\u00e1ticamente. No digo que lo hagas adrede o conscientemente, pero sigo percibiendo en ti constantemente una sibilinidad jesu\u00edtica, dir\u00edamos, que no es la m\u00e1s adecuada para debatir pero que, como ves, no me importa combatir para mostrar su existencia en beneficio de un mayor y mejor acercamiento a la verdad. Entiendo que si alguien tiene relaciones comerciales con los vendedores de \u00e1cido sulfh\u00eddrico, por ejemplo, no quiera reconocer que es hediondamente insoportable, pero reconocer esa etiqueta universal para el resto de la humanidad, es decir, que es hediondamente insoportable, ***no es etiquetar erradamente sino reconocer un hecho*** y el que el personaje de nuestro ejemplo no quiera reconocerlo ***no cambia un \u00e1pice que el \u00e1cido sulf\u00eddrico sea hediondo y que todos los seres humanos que no est\u00e9n enfermos como para percibirlo as\u00ed lo reconocen***. Las etiquetas, la actividad nominadora, son una necesidad porque de hecho todos podemos referir el mundo en que vivimos mediante las etiquetas. ***Lo malo no es que existan o usarlas, lo malo es no querer cambiarlas cuando uno descubre que la etiqueta no era la m\u00e1s adecuada para el acto de denominaci\u00f3n***.<\/p>\n

No hace falta que algo sea m\u00fasica para que puedas dar una opini\u00f3n o un juicio razonados acerca de lo que te parece. Puedes incluso desde la m\u00fasica juzgar algo que ha pretendido fallidamente ser m\u00fasica. As\u00ed que tu argumento de que necesitas no descatalogar como m\u00fasica cualquier cosa que te presenten como tal para as\u00ed poder juzgarla como m\u00fasica es fatuo y sof\u00edstico. Puedes igualmente negar el car\u00e1cter de m\u00fasica de eso que te presentan con pretensi\u00f3n de m\u00fasica sin serlo y decir que no vale nada, en cualquiera de las categor\u00edas restantes en que quieras incluirlo para valorarlo, si lo deseas Cualquier persona inteligente sabe hacer eso y m\u00e1s, y yo te considero inteligente.<\/p>\n

Dices: ***\u00abno le voy a quitar la etiqueta de m\u00fasica a algo que su creador me presenta como m\u00fasica, nunca, aunque sea una mierda\u00bb*** ***\u00abaunque sea una mierda\u00bb*** jajaja Muchas gracias por reconocerlo por fin<\/p>\n

Mis disculpas por cada lapsus calami cometido hasta aqu\u00ed por haber escrito a cien por hora. Un abrazo a ti y a todos.<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: Hola Agust\u00edn, gracias por tu respuesta, tan matizada como siempre.<\/p>\n

Mira, me alegro que adem\u00e1s de tener tiempo seas r\u00e1pido.<\/p>\n

Efectivamente dije \u00abno quiero abrir ni participar en otro hilo\u00bb y t\u00fa: \u00abDe acuerdo. Estar\u00e9 atento pues a que no lo abras y a que no puedas participar, para ayudarte. Eso es como lo que les pasa a los fumadores que dicen que no quieren fumar y hay que ayudarles a que no lo hagan. Yo te ayudo\u00bb. Ok, est\u00e1 bien que te preocupes por mi salud, pero me puede llegar a gustar el apio, y si el momento llega espero que lo respetes. Considero tu respuesta una travesura y as\u00ed todo queda bien.<\/p>\n

De tu segundo extenso p\u00e1rrafo tan s\u00f3lo necesito extraer una etiqueta incorrecta por generalista, imprecisa e injusta porque pretende globalizar atendiendo a un procedimiento y adem\u00e1s con calificaci\u00f3n \u00abm\u00fasica atonalista extrema\u00bb (!!!!!!!), cuando hay m\u00fasica como por ejemplo la de Takemitsu que no es eso y se vende tan poco como la que encajar\u00eda en tu descripci\u00f3n\u2026 despu\u00e9s, nada de el \u00abtono\u00bb de tu primer post. Pensaba que estando entre m\u00fasicos el tono era importante, pero veo que no. El lenguaje pude ser equivoco al ser escrito porque la inflexi\u00f3n de la iron\u00eda podr\u00eda no percibirse, pero tu texto a ese respecto es bien claro y no es t\u00edpico ni creo que ejemplar para un moderador, pero esto, claro es un parecer, una opini\u00f3n.<\/p>\n

Todo el tema del debate acad\u00e9mico lo respeto, pero no creo que borrar mensajes sea la forma -opini\u00f3n- si no ha habido admonici\u00f3n antes, si hay correcci\u00f3n, aclaraci\u00f3n o enmienda, entonces el borrado. De todas formas \u00bfqu\u00e9 hacer si el propio moderador plantea preguntas y traza \u00abl\u00edneas peligrosas\u00bb? Me explico: lo de \u00abm\u00fasica atonalista extrema\u00bb ya era suficiente como bomba para iniciar un debate a partir de ello por pura correcci\u00f3n y en aras de una b\u00fasqueda de las expresiones adecuadas para emprender un debate limpio. \u00bfquien modera al mderador?\u2026.<\/p>\n

Dices: \u00abDices: \u00abCreo que las posturas est\u00e1n bien claras y para m\u00ed siguen siendo respetables, estemos de acuerdo o no (menos mal, \u00bfverdad?).\u00bb Por supuesto, como no podr\u00eda ser de otro modo en lo que a m\u00ed respecta.\u00bb<\/p>\n

Fant\u00e1stico, me gusta.<\/p>\n

Como no has contestado a la iron\u00eda en tu primer post, insisto en lo que creo que debiera haber sido (es una forma, un ejemplo): \u00abComo todos sabemos EL Concierto de A\u00f1o nuevo es un fen\u00f3meno t\u00edpico de concierto festivo\u2026 etc, etc, etc\u2026 Sin embargo a veces se incluyen en \u00e9l piezas no tan festivas o por una conmemoraci\u00f3n\u2026 etc. etc. \u00bfSer\u00eda posible ver en este tipo de conciertos por ejemplo (en un futuro, claro, ahora no se da) una obra de K. H. Stockhausen?, \u00bfpodr\u00edamos establecer alg\u00fan procedimiento de medici\u00f3n que nos dijese que al igual que ahora no vemos este tipo de m\u00fasica \u00abde vanguardia\u00bb por minoritaria en estos conciertos, de la misma forma es evidente que es minoritaria por n\u00famero de ventas\u2026etc etc etc?\u00bb Te evitas lo de \u00abm\u00fasica sif\u00f3nica\u00bb, lo de los fritos\u2026 vamos\u2026 come on!!!! Es pueril!!! Adem\u00e1s incluyes ya en el primer post toda la materia del debate y no propendes a la desviaci\u00f3n, porque no s\u00e9 si eres consciente que contestar al primer post y al segundo tuyo por separado es lo m\u00e1s procedente. Es un ejemplo de procedimiento, insisto, tu eres el moderador (esto est\u00e1 claro \u00bfno?), vale, me sigue pareciendo bastante llamativo tu procedimiento. Las reglas respecto al uso de la iron\u00eda del 12 de noviembre son para todos.<\/p>\n

Otra vez me quieres confundir y no lo vas a conseguir:<\/p>\n

Dices \u00abRespecto a lo que me dices de que \u00abme est\u00e1s preguntando en un sentido muy general y no de una obra muy concreta\u00bb, no es as\u00ed. Mi pregunta, desde el principio, era s\u00f3lo al respecto de las obras que yo denomino de v\u00f3mitos y berridos porque lo que contienen son simplemente sonidos guturales y berridos aleatorios, tal como puntualmente describ\u00ed desde la propia an\u00e9cdota inicial. Es lo mismo que si dudaras ante una pregunta como ***\u00abJuan Lu\u00eds, \u00bfconsideras m\u00fasica el tipo de olores como el \u00e1cido sulfh\u00eddrico?\u00bb y t\u00fa contestaras \u00abno lo s\u00e9, no te puedo contestar, tendr\u00eda primero que olerlos\u00bb***. Creo que no merece el asunto m\u00e1s comentario a no ser que alguien no sepa lo que es el \u00e1cido sulfh\u00eddrico y lo extremadamente hediondo de su olor –de hecho se usa a veces como em\u00e9tico–.<\/p>\n

Te caes desde la base, tu pregunta es al respecto de las obraS (plural) porque quieres englobar a la vanguardia en general en el tema v\u00f3mitos y quieres que yo (ejem\u2026) le descalifique el global. Tiro fallido, porque razono lo que pienso y no te sirve. Despu\u00e9s vas cerrando (cada vez m\u00e1s) la condici\u00f3n, no hace falta que traiga lo textos, ya sabes muy bien lo que has escrito y aludes a los procedimientos desagradables concretos y adem\u00e1s que lo viviste y todo eso. Ahora vienes con una pregunta concreta que tiene mucha gracia y a esa te puedo contestar que NO, porque un olor no es m\u00fasica. Adem\u00e1s tomando tu ejemplo no es comparable. Seg\u00fan t\u00fa un n\u00famero de gente impreciso sali\u00f3 con ganas de vomitar, pero no dices que toda\u2026 si hubiera volcado un barril de \u00e1cido sulfh\u00eddrico TODO la gente sin excepci\u00f3n se hubiera visto afectada. Al parecer entre el p\u00fablico hab\u00eda gente inmune a eso y al apio.<\/p>\n

Vale, lo de jesu\u00edtico podemos aplicarlo a las comparaciones con los olores que t\u00fa empleas como ya he dicho. Si pretendes que hay comparaciones no validas en los dem\u00e1s por lo inapropiado en lo t\u00e9cnico del ejemplo que se pretende dar es como lo del tonto, el dedo y la luna. Sigues sin responder acerca de \u00ab\u00bfque piensas de que en un momento -incluso ahora- se dijera que el atonalismo no es m\u00fasica?\u00bb, y es importante, porque esas voluntades de \u00abexclusi\u00f3n\u00bb est\u00e1n presentes y sabes que no soy partidario de ellas en lo que respecta al arte, a cualquier arte, ya lo he explicado. NUNCA he pretendido debatir acerca de la tonalidad o atonalidad. No digas cosas que no son. Adem\u00e1s si no se trata de debatir acerca de ello tampoco necesito que me ayudes con la definici\u00f3n.<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: La candente 7\u00aa cuesti\u00f3n: ser\u00e9 m\u00e1s sint\u00e9tico que t\u00fa\u2026 es mi error, deb\u00ed ser tajante desde el principio, porque al principio dices: \u00abUn nutricionista puede explicarnos que es mejor comer apio, pero no puede conseguir que nos guste el apio si no nos gusta porque el motivo de nuestro desagrado por el apio tiene ra\u00edces mucho m\u00e1s profundas que las educacionales\u00bb. Yo digo: chocante, e incluso humor\u00edstico y me entran ganas de decirte \u00bfpuedes demostrarlo?, pero claro, abrir\u00edamos otro debate a mi juicio absurdo. Adem\u00e1s, \u00bfno crees que por cuesti\u00f3n \u00absocial\u00bb mucha gente tolera sabores, o por ejemplo fuma? (este caso es gracioso, porque ya me dir\u00e1s si lo de fumar, meterse humo en los pulmones tiene algo de consustancial a nosotros, ya incluso en el terreno org\u00e1nico. Pero me hace gracia \u00bfnos vamos a liar con esto?<\/p>\n

Octavo punto: yo tengo claras las cosas que me permiten vivir con respeto a m\u00ed mismo y a la libertad de ser ellos mismos los dem\u00e1s. Si alguien me presenta como m\u00fasica algo es su libertad de hacerlo, libertad tambi\u00e9n de expresi\u00f3n. Y yo no soy la agencia de \u00abdenominaci\u00f3n de origen\u00bb que determina si una cosa es cava o champ\u00e1n. Lo dem\u00e1s sobra. \u00bfEs \u00ab_statu quo_ definido\u00bb tu primer post tal y como viene formulado?, \u00bflo son tus preguntas traviesamente tendenciosas y dirigidas?. Nope. Y ahora pretendes englobar la estad\u00edstica con otra vez el muy cient\u00edfico ep\u00edgrafe de \u00abel tipo de creaciones que son v\u00f3mitos y berridos aleatorios\u00bb\u2026 es que no hay por d\u00f3nde cogerte a veces\u2026\u00bfc\u00f3mo sabes que son aleatorios?\u2026 jajajajaaaa<\/p>\n

Esto \u00bfno es sibilino o jesu\u00edtico? \u00abEntiendo que si alguien tiene relaciones comerciales con los vendedores de \u00e1cido sulfh\u00eddrico, por ejemplo, no quiera reconocer que es hediondamente insoportable, pero reconocer esa etiqueta universal para el resto de la humanidad, es decir, que es hediondamente insoportable, ***no es etiquetar erradamente sino reconocer un hecho*** y el que el personaje de nuestro ejemplo no quiera reconocerlo ***no cambia un \u00e1pice que el \u00e1cido sulf\u00eddrico sea hediondo y que todos los seres humanos que no est\u00e9n enfermos como para percibirlo as\u00ed lo reconocen***\u00bb. Dime que esto es una insinuaci\u00f3n y lo est\u00e1s dirigiendo a m\u00ed y te contestar\u00e9 con contundencia. En todo caso asumes como hediondamente insoportable algo y eso no es universal porque la estad\u00edstica dice que es minoritario, pero tambi\u00e9n dice que hay gente que lo consume. No soy yo de esa gente en los casos m\u00e1s extremos en los que te quieres basar aparentemente, te lo digo tambi\u00e9n para demostrarte que a pesar de poner objeciones y te lo pongo como ejemplo de debieras seguir como moderador, mi gusto personal apenas ha salido relucir en todo el debate. Y lo del olor es\u2026 en fin.<\/p>\n

Vale, tu pen\u00faltimo p\u00e1rrafo demuestra no que yo lo haya reconocido, sino que por fin me has entendido. Ser\u00eda una m\u00fasica de mierda.<\/p>\n

\u00abLas etiquetas, la actividad nominadora, son una necesidad porque de hecho todos podemos referir el mundo en que vivimos mediante las etiquetas. ***Lo malo no es que existan o usarlas, lo malo es no querer cambiarlas cuando uno descubre que la etiqueta no era la m\u00e1s adecuada para el acto de denominaci\u00f3n***\u00bb<\/p>\n

El caso es querer tener raz\u00f3n, por encima de la etiqueta est\u00e1 el hecho. Y esa m\u00fasica de mierda se da en conciertos (conciertos), la gente toma trozos de carne de un animal desconocido en KFC o en McDonalds, para muchos no es comida pero la gente la come, dos t\u00edos se casan (me parece cojonudo) y algunos vienen queri\u00e9ndonos demostrar que no pueden usar la etiqueta que sea. Igual estoy muy sensitivo a esas posturas y de ah\u00ed mi negativa a usarlas. Pero querido moderador, este debate no va sobre ellas, ni va acerca de mi inseguridad (jeje), y como no va es bastante chocante tu empecinamiento en hacerme pasar por el ojo de la aguja. Chocante y llamativa.<\/p>\n

Otra cosa, igual te diviertes con este rifirrafe\u2026 te digo con complicidad que seguramente yo tambi\u00e9n. Pero tengo algo de pudor por aburrir a los que nos leen. Me parece que dos tipos como nosotros juntos somos suficientes para desviar cualquier debate. (S\u00ed, t\u00fa tambi\u00e9n)<\/p>\n

Un abrazo<\/p>\n

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Agustin Barahona: Buenos d\u00edas, Juan Lu\u00eds, acabo de ver tus mensajes, gracias por tus respuestas. Vamos con ellas r\u00e1pido, que tengo que irme en unos minutos.<\/p>\n

Te pasa curiosamente igual que a Jose Mar\u00eda, tomas el todo por la parte. Cuando hablo de la m\u00fasica que es atonalista extrema hablo s\u00f3lo de esa m\u00fasica, de ninguna otra. Nadie tiene derecho alguno a inventarse que con ello me refiero a toda la m\u00fasica contempor\u00e1nea [!] De nada.<\/p>\n

Despu\u00e9s, el \u00abtono\u00bb no es importante en este debate sobre estad\u00edstica de ventas de m\u00fasica. En todo caso podr\u00eda serlo despu\u00e9s no el tono o su ausencia –jajaja a\u00fan me r\u00edo, disculpa, fue muy bueno– sino \u00abla tonalidad\u00bb, como ya dije. Cuando llegue el momento quiz\u00e1 lo ver\u00edamos. Finalmente, por si las dudas, nada de bromas o iron\u00edas no indicadas claramente como tales. Contexto claro. No insistir\u00e9 m\u00e1s en ello, gracias.<\/p>\n

Te respeto a ti, pero tu opini\u00f3n sobre que los mensajes incorrectos a pesar de las clar\u00edsimas normas no deban ser borrados no puedo respetarla porque no tiene ni pies ni cabeza. Mi facebook no es un sitio para hacer spam cuando a alguien le d\u00e9 la gana, que es lo que implicar\u00eda no borrarlos. Cualquiera puede escribir kil\u00f3metros de argumentos y contraargumentos sin problema alguno con tan s\u00f3lo seguir esas sencillas reglas. No me interesan las charlas de cafeter\u00eda. Ya he dicho que mientras he tenido tiempo me ha divertido e interesado mucho el mostrar did\u00e1cticamente problemas que todo el mundo sab\u00eda de antemano que lo eran –v\u00e9ase nota del 12 de noviembre de 2013– y a pesar de ello hab\u00e9is varios ignorado deliberadamente, lo cual, a ese respecto, no es mi problema. Repito, confund\u00eds la parte por el todo a pesar de que es imposible hacerlo donde lo hac\u00e9is, y tanta confusi\u00f3n sistem\u00e1tica en la misma direcci\u00f3n y sin que pueda haber una justificaci\u00f3n inteligente entre gente inteligente me resulta extremadamente rara. Con \u00abm\u00fasica atonalista extrema\u00bb –la que lleva su atonalidad a sus extremos m\u00e1s marcados– o con cualquier otra categor\u00eda s\u00f3lo puedo referirme a los contenidos que la etiqueta clasifica, no al resto de las categor\u00edas que ni siquiera menciono y de las que t\u00fa te pones a hablar ahora. Eso es tan obvio que el intentar plantearlo del otro modo queda excesivamente significativo. Pero lo considerar\u00e9 una travesura, tal como t\u00fa dices. No hace falta \u00abmoderar al moderador\u00bb cuando hay unas normas claras que todo el mundo conoce y acepta al participar en mi facebook, que presiden la imagen de fondo y que he recordado en infinidad de ocasiones y seguir\u00e9 recordando cuanto haga falta. Por supuesto, si no te gustan las normas no es obligatorio debatir en mi facebook y si no lo haces no me enfadar\u00e9, te lo garantizo, aunque te echar\u00e9 de menos.<\/p>\n

Jajaja lo que propones como \u00abalternativa\u00bb a mi encabezado es cambiarle de tema por completo y decir cosas que yo ni he dicho ni he pretendido decir Mi encabezado era claramente un reflexi\u00f3n hiperb\u00f3lica seguida de un emoticono con un gui\u00f1o. Y todo ello seguido de inmediato de la propuesta de debate que est\u00e1s intentando ignorar constante y deliberadamente, y que no voy a volver a citar poque todo el mundo puede leerla en el primer mensaje. Las reglas al respecto del uso de la iron\u00eda son para el debate propuesto, y yo mismo las cumplo pues queda marcado claramente como una iron\u00eda, diferenciado del debate en s\u00ed –primer mensaje– y todo el mundo puede entenderlo. Te sugiero que no sigas por ese camino que, como ves, no conduce a ninguna parte.<\/p>\n

Respecto a las obras del tipo de \u00abv\u00f3mitos y berridos\u00bb vuelves a incurrir en la vieja y evidente falacia de \u00abel todo por la parte\u00bb. Es cansino tener que se\u00f1alarlo una y otra vez, Juan Lu\u00eds. Cuando hablo de algo con una clara etiqueta me refiero s\u00f3lo a lo que corresponde a los contenidos de esa etiqueta. Si hubiera querido hablar, como t\u00fa dices, de la vanguardia lo habr\u00eda dicho expresamente, como hago siempre. No hace falta \u00abcerrar la horquilla\u00bb de nada, con la s\u00f3lo pregunta original es suficiente, incluso sin mis explicaciones posteriores. Por otro lado, como te dec\u00eda, cuando alguien te preguntase algo como ***\u00abJuan Lu\u00eds, \u00bfconsideras m\u00fasica el tipo de olores como el \u00e1cido sulfh\u00eddrico?\u00bb y t\u00fa contestaras \u00abno lo s\u00e9, no te puedo contestar, tendr\u00eda primero que olerlos\u00bb*** est\u00e1 claro que de responder algo como eso se estar\u00eda intentando evadir la respuesta, porque la etiqueta de lo referido es clar\u00edsima, global y universal. Cualquiera puede entenderlo: tiro fallido. Pero bueno, ya vamos consiguiendo avances, porque has llegado a reconocer que ***\u00abun olor no es m\u00fasica\u00bb***, cosa que no todos los que se mueven en la etiqueta de m\u00fasicos cl\u00e1sicos modernos reconocen. Los hay que dicen que m\u00fasica es cualquier cosa que uno quiera y los hay incluso que a pesar de reconocer que un olor hediondo no puede ser m\u00fasica sin embargo dicen que \u00abno le voy a quitar la etiqueta de m\u00fasica a algo que su creador me presenta como m\u00fasica, nunca, aunque sea una mierda\u00bb. Creo que quiz\u00e1 deber\u00edan aclararse un poco en sus principios.<\/p>\n

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Agust\u00edn Barahona: Si quieres discutir sobre si el atonalismo es o no es m\u00fasica o por qu\u00e9 lo era o no lo era para los que dices que lo han afirmado tendr\u00e1s que esperar a un debate en el que \u00e9se sea el centro o en donde venga hilado como una necesidad planteada para dirimir un resultado en el tema central. Me temo que \u00e9ste no lo es –el tema es la estad\u00edstica de ventas de cada compositor, y hay que hacerlas, e incluso la aportaci\u00f3n de m\u00e9todos v\u00e1lidos para las mejores estad\u00edsticas al respecto– y ya he dicho que voy a ayudarte a que no incumplas las normas. Como ves, no era una travesura.<\/p>\n

Respecto a la 7\u00aa cuesti\u00f3n, claro que puedo demostrar que \u00abUn nutricionista puede explicarnos que es mejor comer apio, pero no puede conseguir que nos guste el apio si no nos gusta porque el motivo de nuestro desagrado por el apio tiene ra\u00edces mucho m\u00e1s profundas que las educacionales\u00bb. \u00a1Yo y todo el mundo! jajajaja Prueba a darle de comer potitos a un beb\u00e9 –sin educaci\u00f3n– y observar\u00e1s que todos vienen ya de serie con un gusto predefinido y que mientras que a unos les gustan los de frutas y aborrecen los de verduras a otros les encantan los de carne y aborrecen los de pescados y etc. Y, como he dicho, y todo el mundo sabe, no es lo mismo \u00abtolerar\u00bb que gustar Y tambi\u00e9n algo mucho m\u00e1s distinto a\u00fan es ser adicto, como en el ejemplo de fumar que pones. Pero te aseguro que no me voy a liar con nada de esto<\/p>\n

Yo tambi\u00e9n acepto la libertad de cualquiera de decirme, tras una profunda aspiraci\u00f3n de un frasco de \u00e1cido sulfh\u00eddrico, que a \u00e9l le gusta. Otra cosa es que yo me lo crea o no o que considere que la persona que me lo dice est\u00e1 sana o no, porque ***yo tambi\u00e9n estoy en el ejercicio de mi libertad de razonar***. Es as\u00ed de simple. \u00abLo dem\u00e1s sobra\u00bb, como t\u00fa dices.<\/p>\n

Lo que dices de mi p\u00e1rrafo de ejemplo sobre las relaciones comerciales con los vendedores de \u00e1cido sulfh\u00eddrico no est\u00e1 dirigido a nadie en especial, no entiendo por qu\u00e9 consideras la posibilidad de darte por aludido. Es falso esto que dices: \u00abasumes como hediondamente insoportable algo y eso no es universal porque la estad\u00edstica dice que es minoritario\u00bb. Te aseguro que la desagradabilidad del \u00e1cido sulfh\u00eddrico es un hecho asquerosamente emp\u00edrico, global y universal: es hediondamente insoportable. Lo que puede ser graduable es el grado de hedionda insoportabilidad. Pero te aseguro que nadie lo va a catalogar como agradable o dulce a no ser que sea un c\u00ednico o un enfermo. La gente que lo usa –que no que lo consume jajajaja– es con fines industriales o para crear bombas f\u00e9tidas, o para crear em\u00e9ticos. Si \u00e9sas son tus objeciones, huelen mal<\/p>\n

Dices: \u00abEl caso es querer tener raz\u00f3n, por encima de la etiqueta est\u00e1 el hecho.\u00bb. No se me ocurre c\u00f3mo podr\u00edas demostrar algo tan extra\u00f1o o qu\u00e9 quieres decir con lo de que est\u00e9 \u00abpor encima de la etiqueta\u00bb el hecho y que implique que en lo que yo dije no tuviera raz\u00f3n, es decir: \u00abLas etiquetas, la actividad nominadora, son una necesidad porque de hecho todos podemos referir el mundo en que vivimos mediante las etiquetas. ***Lo malo no es que existan o usarlas, lo malo es no querer cambiarlas cuando uno descubre que la etiqueta no era la m\u00e1s adecuada para el acto de denominaci\u00f3n***.\u00bb. F\u00edjate c\u00f3mo, por ejemplo, para hacer referencia al hecho no tienes m\u00e1s remedio que ponerle una etiqueta: \u00abel hecho\u00bb. Estimado Juan Lu\u00eds, la etiqueta es siempre un dispositivo ling\u00fc\u00edstico identificador. Y sin identificaci\u00f3n no sabr\u00edamos ni c\u00f3mo es el mundo ni c\u00f3mo funciona. Y \u00e9se es uno de los cometidos de la ciencia, sea cual sea su campo de estudio.<\/p>\n

Volvamos pues a las estad\u00edsticas de ventas de m\u00fasica de cada compositor, gracias.<\/p>\n

P.D.: (Por cierto, a mi tambi\u00e9n me divierten los debates, pero si a alguien le aburren lo tiene f\u00e1cil: que no lea )<\/p>\n

Un abrazo.<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: Vaya, irrumpo en FB y ya tengo regalo. Mira, Agust\u00edn, me siento mal porque s\u00e9 -y pido a todos disculpas por ello- que nuestro intercambio interrumpe el animad\u00edsimo debate estad\u00edstico que llevab\u00e1is. Pero claro, he de contestar, e intentar\u00e9 ser muy sint\u00e9tico e incluso breve a lo que escribes, d\u00e1ndote la raz\u00f3n (y las gracias) en alg\u00fan punto y refutando porque estimo no v\u00e1lida la respuesta o comparaci\u00f3n en otras.<\/p>\n

No me pasa curiosamente \u00abnada\u00bb como a\u2026 nadie, ahora est\u00e1 claro y gracias por la aclaraci\u00f3n. El objeto es s\u00f3lo la m\u00fasica atonalista extrema. Est\u00e1 aclarado y te lo agradezco, sab\u00edas que iba a hecerlo porque anticipaste el \u00abde nada\u00bb. Tengo una curiosidad no obstante que puedes calmar o no, en ambos casos me dar\u00e9 por contento sin reproche. \u00bfQuedan exclu\u00eddas entonces aquellas obras con procedimientos \u00abca\u00f3ticos\u00bb, e incluso \u00abdesagradables\u00bb que est\u00e1n escritas por procedimientos no atonales (extremos o no)?. Porque yo las he conocido. Insisto, contesta si lo estimas oportuno, no es parte del debate (podr\u00eda serlo), es una curiosidad.<\/p>\n

Si he hecho spam demu\u00e9stralo y pedir\u00e9 p\u00fablicamente disculpas. No creo que haya sido as\u00ed.<\/p>\n

NO intento ignorar el debate, ahora est\u00e1 centrado para m\u00ed y la intenci\u00f3n clara, ahora me puede interesar o no: m\u00fasica atonalista extrema, la verdad es que me gustar\u00eda ver una clasificaci\u00f3n, eso despertar\u00eda mi inter\u00e9s. El problema (y esto es pertinente para el debate, s\u00f3lo intento tambi\u00e9n encauzar) son siempre las m\u00fasicas fronterizas y con procedimientos fronterizos, y hay muchas.<\/p>\n

Ok, la alternativa al encabezamiento ha ignorado la especificidad de tu acotamiento como queda clara en p\u00e1rrafos anteriores. No obstante, y esto es opini\u00f3n, claro, por tanto es discutible y la expreso desde el respeto a tu posici\u00f3n: t\u00fa crees que es adecuado el encabezamiento, ok, lo respeto, pero creo (insisto, es un parecer) que si yo fuese compositor de m\u00fasica atonalista extrema (que no lo soy) no me gustar\u00eda que en el encabezamiento del debate tildases la m\u00fasica que hago de \u00absif\u00f3nica\u00bb, y cito s\u00f3lo ese ejemplo, y me parecer\u00eda una falta de respeto. Es lo que creo, sin descalificaci\u00f3n hacia tu postura. Puede exigir respeto quien puede ofrecerlo.<\/p>\n

No procede el etiquetado de \u00abfalacia vieja y evidente de *el todo por la parte*\u00bb. Para m\u00ed (para m\u00ed) \u00abordenaci\u00f3n de los sonidos en el tiempo\u00bb es una buena definici\u00f3n de m\u00fasica, ya lo dije muy muy al principio. Eso lo explica todo y lo dem\u00e1s sobra. No necesito ni aclararme yo (faltaba m\u00e1s) ni aclarar nada m\u00e1s.<\/p>\n

No quiero discutir acerca de si el atonalismo es m\u00fasica o no, es absurdo y pueril. Podr\u00eda estar interesado en discutir si la m\u00fasica tonal es consustancial a la percepci\u00f3n auditiva humana. Pero esto es otro debate (otro). \u00bfHas le\u00eddo el famoso libro de Ansermet?. Yo s\u00ed, y estoy de acuerdo en cosas y en radical y profundo desacuerdo en otras. \u00bfPor que no seguimos esa v\u00eda seria en vez de la involuci\u00f3n peligrosa que nos lleva del apio a los potitos?. T\u00fa sacaste el tema de los sabores, no yo. No es serio y es muy rebatible: a m\u00ed me gusta jugar con mis sobrinos a eso (ahora no, ya son mayores) y divertirme con la cara que ponen a los pocos meses cuando les das un pizca de helado de lim\u00f3n a pesar del az\u00facar. Vamos a analizar la situaci\u00f3n al paso de apenas un par o tres a\u00f1os y sin adiestramiento o inducci\u00f3n\u2026 Si vamos por la v\u00eda seria vamos, pero como he dicho (y estar\u00e1s de acuerdo) en otro debate.<\/p>\n

La etiqueta (te doy la raz\u00f3n) como identificador es necesaria, lo que yo discuto es su uso.<\/p>\n

S\u00ed, por favor, seguid con el debate.<\/p>\n

Un abrazo.<\/p>\n

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Agustin Barahona: Buenas tardes, Juan Lu\u00eds. Reci\u00e9n visto tu mensaje paso con gusto a contestarlo r\u00e1pidamente. Gracias por tu sobria respuesta. Un previo: los debates no tienen por qu\u00e9 ser animados –ni largos ni cortos ni ninguna otra cosa que no sea consustancial a un debate–, basta con que sean correctos –que dejen claras las ideas y los argumentos que las sostienen y que procedan de modo l\u00f3gico y centrado al objetivo, siguiendo unas normas– y, sobre todo, \u00fatiles. Gracias por aceptar lo que para ti es aceptable y refutar lo que refutable, como no podr\u00eda ser de otro modo, pero sobre todo por la presencia de tus argumentaciones.<\/p>\n

Si crees, como dices, que existen obras no atonales \u00abcon procedimientos \u00abca\u00f3ticos\u00bb, e incluso \u00abdesagradables\u00bb\u00bb que deber\u00edan ser inclu\u00eddas en la estad\u00edstica de obras que hemos propuesto para este debate estar\u00eda bien que nos pusieras un ejemplo. Gracias.<\/p>\n

Yo no he dicho ni que hayas ni que no hayas hecho spam Me dijiste que no te parec\u00eda correcto borrar los mensajes que no cumplieran las normas y yo te contest\u00e9 que a mi me parec\u00eda correcto y un deber, como se hace en todos los foros cient\u00edficos –v\u00e9ase todo lo que dije al respecto–. Y apunt\u00e9 que uno de los t\u00edpicos motivos que hace necesario borrar los mensajes que no cumplen las normas es que si no se hiciera se permitir\u00eda el spam que cualquiera quisiera expeler en casas ajenas, sin venir a cuento de nada. Es un viejo truco muy conocido y por eso todos los foros con reglas l\u00f3gicas estipuladas borramos ese tipo de mensajes.<\/p>\n

El debate, estimado Juan Lu\u00eds, no es sobre m\u00fasica atonalista extrema sino sobre estad\u00edstica que muestre cu\u00e1ntas obras de esa categor\u00eda y cu\u00e1ntas de m\u00fasica cl\u00e1sica compra el gran p\u00fablico, as\u00ed como de los m\u00e9todos para poder mejorar la obtenci\u00f3n de esos datos. Por supuesto que en toda clasificaci\u00f3n puede haber m\u00fasicas fronterizas, pero si lo son entonces no ser\u00e1n m\u00fasica atonalista \u00abextrema\u00bb<\/p>\n

Entiendo que si, como dices, t\u00fa fueses compositor de \u00abcosas sif\u00f3nicas [sic] raras modernistas\u00bb –eso es lo que pone exactamente en el encabezamiento– y el gran p\u00fablico –y yo con \u00e9l– manifestara que ese tipo de obras no le gustan podr\u00edas sentirte inc\u00f3modo con ello si es que te das por aludido, pero tendr\u00edas que aguantarte porque para eso nos las estar\u00edas exhibiendo en p\u00fablico, para que te dij\u00e9ramos si nos gustaban o no. De otro modo ser\u00eda un abuso y una falta de ese respeto del que pareces hablar. Por otra parte, el gran p\u00fablico –y yo mismo y cualquiera con \u00e9l– respeta totalmente a la persona del compositor, pero no tiene por qu\u00e9 respetar lo que no le parece respetable. Forma, adem\u00e1s, parte del ejercicio social de la libertad.<\/p>\n

A diferencia de lo que afirmas, es completamente procedente decir \u00abRespecto a las obras del tipo de \u00abv\u00f3mitos y berridos\u00bb vuelves a incurrir en la vieja y evidente falacia de \u00abel todo por la parte\u00bb […] Si hubiera querido hablar, como t\u00fa dices, de la vanguardia lo habr\u00eda dicho expresamente, como hago siempre\u00bb. Por otro lado si tu argumentaci\u00f3n para decir que no procede es la que adjuntas no entiendo qu\u00e9 tiene que ver ni la ilaci\u00f3n. En otro orden de cosas, para m\u00ed y para una inmensa mayor\u00eda de personas no es, por l\u00f3gica, una buena definici\u00f3n de m\u00fasica lo de \u00abordenaci\u00f3n de los sonidos en el tiempo\u00bb porque es obvio que entonces caer\u00edan en la categor\u00eda de m\u00fasica un mont\u00f3n de cosas que para el gran p\u00fablico es obvio que no lo son, por mucho que algunos se empe\u00f1en en intentar tomarles el pelo intentando violentarles el concepto, como por ejemplo ***una ristra de ventosidades anales*** –disc\u00falpeseme el escatol\u00f3gico ejemplo, pero me parece elocuente para mostrar hasta qu\u00e9 punto es inadecuada la definici\u00f3n–. Hace falta mucho m\u00e1s y no voy a entrar ahora en ese debate –porque \u00e9ste no es su sitio, adem\u00e1s– cuando decenas de veces lo he hecho ya en \u00abM\u00fasica y Cultura (M&C)\u00bb y en muchos sitios m\u00e1s. Siempre teniendo en cuanta que hablamos dentro del contexto de una cutura y siempre nos referimos a esa cultura que es la destinataria y elaboradora del concepto, a mis alumnos siempre les digo que el m\u00ednimo para una deficini\u00f3n de m\u00fasica debe poder dejar fuera de ella lo que es obvio que para la mayor\u00eda del mundo en esa cultura no lo es porque si esa mayor\u00eda destinataria no puede entenderlo como tal es imposible que podamos pretender que sea m\u00fasica, aunque nos gustase que lo fuera. Pero insisto, \u00e9ste no es el sitio para ese debate ya abierto en M&C –hasta de modo transversal tambi\u00e9n–, extensible al arte en general, y en el que si lo deseas puedes participar. Doy, por lo tanto por terminado este inciso donde cierro con esta respuesta e invito a continuar en el sitio m\u00e1s adecuado.<\/p>\n

Respecto a lo que me dices al final sobre el libro de Ansermet, lo le\u00ed cuando era adolescente –allende los eones– y entonces me encant\u00f3, pero pocos a\u00f1os despu\u00e9s comenc\u00e9 a darme cuenta de que hac\u00eda aguas por muchos sitios y dej\u00e9 de pensar directamente en \u00e9l. Mi formaci\u00f3n e informaci\u00f3n nada tienen que ver con las ideas de Ansermet y la fenomenolog\u00eda trascendental de Husserl en que se basaba. Tienen que ver fundamentalmente con la epistemolog\u00eda de la ciencia y con el estudio de varias disciplinas cient\u00edficas aplicadas al estudio de la m\u00fasica. Pero, como he dicho en muchas ocasiones, estoy dispuesto a debatir punto por punto cualquier cosa que se desee acerca de \u00e9se y cuanto otro libro sobre el concepto de m\u00fasica y sus articulaciones internas pueda ser de inter\u00e9s en un debate y, por supuesto, como ya he dicho en reiteradas ocasiones, estoy dispuesto a abrirlo con que tan s\u00f3lo me sea propuesto en \u00abM\u00fasica y Cultura (M&C)\u00bb siguiendo las normas.<\/p>\n

Respecto a la etiqueta, lo que dices de su uso es justamente lo que yo te hab\u00eda ya contestado: \u00ab***Lo malo no es que existan o usarlas, lo malo es no querer cambiarlas cuando uno descubre que la etiqueta no era la m\u00e1s adecuada para el acto de denominaci\u00f3n***.\u00bb.\u00bb El problema es su uso inadecuado, y por eso hay que revisarlo constantemente Celebro que estemos tambi\u00e9n de acuerdo.<\/p>\n

Un abrazo.<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: Hola Agust\u00edn, gracias por las aclaraciones y yo tambi\u00e9n me congratulo de encontrar coincidencias (y diferencias).<\/p>\n

A ver, hay algo que creo que a\u00fan no est\u00e1 centrado. Yo podr\u00eda decirte alguna de esas obras (es muy f\u00e1cil determinando el procedimiento llegar a la conclusi\u00f3n de si son atonales o atonalistas, ahora vuelvo sobre ello), pero como no ha (o me ha) quedado claro ya desde el principio (y llevamos como mas de un centenar de mensajes) qu\u00e9 es \u00abm\u00fasica atonalista extrema\u00bb con independenciade que como respeto a quien propone la etiqueta no la he discutido, solamente necesito la explicaci\u00f3n. A partir de ah\u00ed la clasificaci\u00f3n se podr\u00e1 hacer y es pertinente para el debate que quieres seguir, ya que su inclusi\u00f3n en la estad\u00edstica depender\u00e1 de su clasificaci\u00f3n \u00bfno?. Con eso me ayudar\u00edas para seguir con lo que propones en el segundo y cuarto p\u00e1rrafos, y concretamente en este dices \u00abEl debate, estimado Juan Lu\u00eds, no es sobre m\u00fasica atonalista extrema sino sobre estad\u00edstica que muestre cu\u00e1ntas obras de esa categor\u00eda\u2026\u00bb vale, s\u00ed lo es porque necesitamos saber qu\u00e9 m\u00fasicas entran en esta categor\u00eda. Yo igual es que soy lerdo o a veces muy textual, pero \u00abm\u00fasica atonalista extrema\u2026\u00bb…<\/p>\n

M\u00daSICA ATONALISTA EXTREMA.-<\/p>\n

Atonalista\u2026 \u00bfes atonal? deduzco que s\u00ed, pero no quiero hacerlo gratu\u00edtamente.<\/p>\n

Extrema\u2026 \u00bfes extremamente atonal (o atonalista si hay distinci\u00f3n)?<\/p>\n

Extrema\u2026 \u00bfes extrema en sus planteamientos?, \u00bfen base a qu\u00e9?, deduzco \u00bfque extrema podr\u00eda ser tambi\u00e9n extremista? \u00bfen base a qu\u00e9?<\/p>\n

Mi duda planteada en el post anterior tiene que ver con la primera pregunta de estas l\u00edneas anteriores. No puedo poner el ejemplo que podr\u00eda poner si no es la atonalidad de la obra lo que se dirime en este punto. Me sigue intrigando y mucho adem\u00e1s si quieres hacer distinci\u00f3n entre atonalista y atonal de forma consciente y la raz\u00f3n de esa distinci\u00f3n en tal caso.<\/p>\n

Si pusieras, ya que es la propuesta y el postulado inicial la tuya y la que inicia y de la que parte el debate, un ejemplo, te garantizo que lo estudiar\u00e9 con detalle aunque tenga que invertir tiempo, porque necesito adem\u00e1s que todo est\u00e9 apoyado, como es normal en cuestiones t\u00e9cnicas (uso de la t\u00e9cnica atonal o atonalista) y no en pareceres, como muy bien pides para otras cuestiones y como yo tambi\u00e9n estoy de acuerdo.<\/p>\n

Lo del respeto y lo \u00absif\u00f3nico\u00bb s\u00ed entra dentro del ejercicio social de la libertad. \u00a1\u00a1Absolutamente de acuerdo!!, pero recuerda que est\u00e1s iniciando un debate que quieres que sea serio y que se mantenga en los l\u00edmites del respeto. En todo caso \u00bfen qu\u00e9 sustentas lo de sif\u00f3nico?, me intriga la comparaci\u00f3n literaria. En todo caso el espoleo y la sana provocaci\u00f3n -dentro del respeto- tienen que existir. El problema como siempre son las fronteras (vaya, como en otras cosas). Pero bueno, viene por alusiones de alusiones, no desviemos, respeto, aunque me choque, puedo estar susceptible y lo reconozco, y f\u00edjate que no me aludes a m\u00ed.<\/p>\n

No entro a debatir la definici\u00f3n de m\u00fasica porque (n\u00f3talo, por favor), es para m\u00ed (3\u00aa vez que lo escribo) y no se la impongo a nadie. Te recuerdo que me hiciste la pregunta a m\u00ed (Juan Luis Mart\u00ednez). Si quisiera imponerlo o quisiera deslegitimar el hecho de que a ti o a parte del \u00abgran\u00bb p\u00fablico NO le parezca m\u00fasica esa \u00ab\u2026\u2026\u00bb tendr\u00eda sentido tanta insistencia paa sacarme con el forceps un s\u00ed o un no. Efectivamente concluyo contigo que en el seno del debate superior, este surgido en \u00abun meandro\u00bb no tiene sentido aqu\u00ed.<\/p>\n

De acuerdo con lo de la aproximaci\u00f3n de Ansermet y con tu camino para sostener determinadas ideas. Entiendo que el debate de los sabores y olores ha conclu\u00eddo afortunadamente.<\/p>\n

Un abrazo<\/p>\n

\n

Agustin Barahona: Querido Juan Lu\u00eds, gracias por tu mensaje. Como he dicho, ese tema sobre m\u00fasica atonalista extrema no es de este debate. Por en\u00e9sima –y \u00faltima– vez: este debate es sobre la estad\u00edstica referida, y, en todo caso, sobre c\u00f3mo recoger mejor los datos que evidencian, por un lado, cu\u00e1l es la m\u00fasica que gusta al gran p\u00fablico y, sobre todo y por otro, ***la proporci\u00f3n final en los recuentos***. Por lo tanto, no es pertinente ahora siquiera definir nada sobre atonalidad o tonalidad. Por si te resulta m\u00e1s agradable, coger\u00e9 la definici\u00f3n del debate desde el primer mensaje y la a\u00f1adir\u00e9 a la cabecera subi\u00e9ndola una posici\u00f3n, cosa que no cambia en absoluto \u00e9ste, m\u00e1s que por si alg\u00fan despistado futuro no se lee todos los mensajes, como es preceptivo en un debate –pues es un texto \u00fanico–, para que ya no tenga excusa<\/p>\n

Por otra parte, como no me respondes a mi sencilla pregunta, a saber:<\/p>\n

\u00abSi crees, como dices, que existen obras no atonales \u00abcon procedimientos \u00abca\u00f3ticos\u00bb, e incluso \u00abdesagradables\u00bb\u00bb que deber\u00edan ser inclu\u00eddas en la estad\u00edstica de obras que hemos propuesto para este debate estar\u00eda bien que nos pusieras un ejemplo. Gracias.\u00bb<\/p>\n

Que es fruto de que t\u00fa hubieras dicho taxativa y previamente:<\/p>\n

\u00ab\u00bfQuedan exclu\u00eddas entonces aquellas obras con procedimientos \u00abca\u00f3ticos\u00bb, e incluso \u00abdesagradables\u00bb que est\u00e1n escritas por procedimientos no atonales (extremos o no)?. Porque yo las he conocido.\u00bb<\/p>\n

…Y a pesar de reconocernos que ***has conocido esas obras, y de hacerlo categ\u00f3ricamente con seguridad y sin ambages sin que hayan cambiado los t\u00e9rminos del debate y sin que dijeras nada de que te hiciera falta determinar significados obvios para afirmar lo que afirmaste***, no nos las aportas, lo que implica en realidad que no las conoces o no sabes realmente si las conoces, por lo que considero que no hay mucho m\u00e1s que decir al respecto y se ha terminado aqu\u00ed este \u00abmeandro\u00bb que has abierto, como t\u00fa los llamas.<\/p>\n

Para mi es un tema de lo m\u00e1s serio que alguien ose a imponernos cosas sif\u00f3nicas [sic] en los escenarios –si no sabes el significado de \u00absif\u00f3nico\u00bb m\u00edralo en el diccionario–. Por otro lado, como ya dije –y no voy a volver a repetir en adelante, sino que, directamente borrar\u00e9 todo mensaje que vuelva a incidir en ello–: \u00abMi encabezado era claramente un reflexi\u00f3n hiperb\u00f3lica seguida de un emoticono con un gui\u00f1o. Y todo ello seguido de inmediato de la propuesta de debate\u00bb. Otro meandro que cierro solemnemente en este momento.<\/p>\n

Lo siento, pero no comparto contigo –es la en\u00e9sima vez que lo escribo– que las cosas que todos conocemos y reconocemos dentro de una cultura puedan ser lo que cada uno queramos que sean. Si acept\u00e1ramos tal disparate no podr\u00edamos ni relacionarnos, ni comunicarnos ni, consecuentemente, convivir. Por eso no puede ser menos algo tan importante como la m\u00fasica, y tu definici\u00f3n no me parece apropiada, en virtud de los argumentos que he aportado y que no voy tampoco a repetir aqu\u00ed. Pero, como ya se ha dicho hasta el aburrimiento, este tema no se discutir\u00e1 aqu\u00ed sino, en todo caso, en los debates que lo tratan en M&C.<\/p>\n

El meandro en el que se inclu\u00edan comparativamente argumentos sobre sabores y olores en relaci\u00f3n a lo dicho y no a ninguna otra cosa– no queda conclu\u00eddo, afortunadamente, ni mucho menos: queda, como el anterior, trasladado, como ya dije, al sitio adecuado ya mencionado para quien quiera continuarlo, y sigue siendo perfectamente v\u00e1lido pues ilustra c\u00f3mo funcionan las cosas verdadera y emp\u00edricamente.<\/p>\n

Finalmente: te ruego que seas tan amable de dejar de meandrar jesu\u00edticamente, rog\u00e1ndote igualmente que seas tan amable de o bien aportar aqu\u00ed exclusivamente contenidos del debate propuesto, si lo deseas, o bien, para cualquier otra cosa que desees aportar que no corresponda a dicho tema deber\u00e1s buscar ***desde ahora mismo***, y si te place, el debate adecuado ya abierto en \u00abM\u00fasica y Cultura (M&C)\u00bb o solicitar all\u00ed su apertura conforme a las normas, como el resto de los miembros. Muchas gracias<\/p>\n

Un abrazo.<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: Querido Agust\u00edn… cuando determines qu\u00e9 es \u00abm\u00fasica atonal extrema\u00bb con justeza t\u00e9cnica (a\u00fan no lo has hecho) te dir\u00e9 qu\u00e9 obras conozco y algunas he dirigido que tienen algunos de esos procedimientos no siendo atonales, lo primero es lo primero (por orden).<\/p>\n

Lo siento, esto es pobre salvo en el manejo y aprendizaje del debate acad\u00e9mico.<\/p>\n

En todo caso suerte en el debate estad\u00edstico. No participar\u00e9, porque no veo claras las bases (quien lo propone no las aclara). En todo de lo de sif\u00f3nico no das justificaci\u00f3n t\u00e9cnica tampoco<\/p>\n

Un abrazo<\/p>\n

Take it easy<\/p>\n

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Agustin Barahona: Gracias por no seguir ameandr\u00e1ndonos Si no ves claras las bases estad\u00edsticas de contar cuanta m\u00fasica vende cada compositor est\u00e1s en tu derecho de declararlo as\u00ed , del mismo modo en que nosotros estamos en el derecho de no cre\u00e9rnoslo Siento que eso sea pobre salvo en el manejo y aprendizaje del debate acad\u00e9mico. Si tan interesado est\u00e1s de verdad en debatir todas tus inquietudes seguramente ya sabes cu\u00e1l es la direcci\u00f3n de nuestra publicaci\u00f3n electr\u00f3nica M&C. All\u00ed, por cierto, tienes esper\u00e1ndote mis definiciones de aquello por lo que preguntas y de otras decenas de cosas m\u00e1s.<\/p>\n

Un abrazo<\/p>\n

Don’t take it EasyJet<\/p>\n

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Santiago Urbana: Yo no amplio nada, quede claro eh?<\/p>\n

Pero creo que Juan Luis no vi\u00f3 que Agust\u00edn ya defini\u00f3 ayer lo de m\u00fasica atonalista extrema.<\/p>\n

Copio.<\/p>\n

\u00abCon \u00abm\u00fasica atonalista extrema\u00bb –la que lleva su atonalidad a sus extremos m\u00e1s marcados–\u00bb<\/p>\n

Para mi a lo menos est\u00e1 muy claro lo que significa. Falta total de tonalidad, ni poca ni media.<\/p>\n

Oye, Agust\u00edn, las descargas de m\u00fasica en internet valen para medir esta estad\u00edstica?<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\u00bfQUE TIPO DE ‘M\u00daSICA CULTA’ SE COMPRA M\u00c1S Y QU\u00c9 SIGNIFICADO PUEDE ATRIBUIRSE A ESTE HECHO? Reflexi\u00f3n ir\u00f3nica e hiperb\u00f3lica inicial: \u00abEl d\u00eda en que presenciemos que el cult\u00edsimo p\u00fablico europeo por aclamaci\u00f3n pida que le pongan cosas sif\u00f3nicas [sic] raras modernistas en el concierto de a\u00f1o nuevo y se lo concedan nos despertaremos de […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"_jetpack_memberships_contains_paid_content":false,"footnotes":""},"categories":[4],"tags":[19,29,37,41,35,18,43,32,24,30,42,25,21,33,38],"class_list":["post-219","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-musicologia","tag-arte","tag-atonalidad","tag-belleza","tag-composicion-2","tag-comunicacion","tag-cultura","tag-filosofia","tag-justicia","tag-mahler","tag-musica","tag-politica","tag-schoenberg","tag-sensibilidad","tag-sistema","tag-tonalidad"],"aioseo_notices":[],"jetpack_featured_media_url":"","jetpack_sharing_enabled":true,"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.agustinbarahona.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/219","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.agustinbarahona.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.agustinbarahona.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.agustinbarahona.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.agustinbarahona.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=219"}],"version-history":[{"count":11,"href":"https:\/\/www.agustinbarahona.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/219\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":1499,"href":"https:\/\/www.agustinbarahona.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/219\/revisions\/1499"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.agustinbarahona.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=219"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.agustinbarahona.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=219"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.agustinbarahona.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=219"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}