{"id":231,"date":"2014-01-05T02:21:02","date_gmt":"2014-01-05T01:21:02","guid":{"rendered":"http:\/\/www.agustinbarahona.com\/blog\/?p=231"},"modified":"2014-03-29T12:00:56","modified_gmt":"2014-03-29T11:00:56","slug":"el-doble-rasero-sobre-el-uso-del-lenguaje-musical","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.agustinbarahona.com\/blog\/el-doble-rasero-sobre-el-uso-del-lenguaje-musical\/","title":{"rendered":"El doble rasero sobre el uso del lenguaje musical"},"content":{"rendered":"

EL DOBLE RASERO SOBRE EL USO DEL LENGUAJE MUSICAL<\/strong><\/p>\n

Planteamiento de partida del debate: \u00ab Los defensores de la actual m\u00fasica vanguardista constru\u00edda con puros ruidos y fe\u00edsmos suelen decir que si en el pasado alguien usaba el lenguaje de sus predecesores para decir cosas nuevas –como ocurre de hecho con todos los lenguajes– era porque est\u00e1bamos ante la evoluci\u00f3n cumbre de todo un proceso. Sin embargo, si eso mismo se hace en nuestros d\u00edas dichos defensores no pueden admitir que se trata del mismo fen\u00f3meno porque les perjudicar\u00eda sociomusicalmente –como consecuencia l\u00f3gica–, por lo cual concluyen que la m\u00fasica cl\u00e1sica est\u00e9tica actual es s\u00f3lo una retrogradaci\u00f3n reaccionaria. La falacia es excesivamente f\u00e1cil de desmontar, como v\u00e9is, pero a\u00fan as\u00ed la siguen repitiendo como un hechizo para mentes distra\u00eddas.\u00bb<\/span><\/p>\n

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Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: Para gustos todos, estimado Agust\u00edn. Hay maravillosa m\u00fasica actual que no usa el ruido. Lo de \u00abfeismo\u00bb lo dejamos mejor de lado, tambi\u00e9n Monteverdi fue acusado de usar \u00abfe\u00edsmos\u00bb, y Machaut. Luego es solo una apreciaci\u00f3n subjetiva del gusto de alguien, y ya ves. Lo de \u00abm\u00fasica cl\u00e1sica est\u00e9tica actual\u00bb, \u00bfqu\u00e9 es? No creo que Lutoslawski, o Ligeti, o Boulez, o Feldman, o Ferneyhough, o Lang, o Grisey, o Lachenmann, o Manoury, o Sciarrino, o Carter, u Hosokawa, o Pintscher, o … dejen de hacer est\u00e9tica con sus obras. Sea ruido, o espectro, o repeticiones, o saturaci\u00f3n, o melod\u00edas, o modalidad, o polarizaciones, o plurarismo, o intertextualidad, o … Hay muchas formas de creaci\u00f3n hoy en d\u00eda. Incluso lo de m\u00fasica actual \u00abvanguardista\u00bb suena antiguo. Muchos compositores actuales dialogan maravillosamente con el pasado. No s\u00e9 d\u00f3nde est\u00e1 esa frontera entre esa que llamas \u00abvanguardia\u00bb (la de los \u00abfe\u00edsimos\u00bb), y la que creo que te gusta A TI y que llamas \u00abcl\u00e1sica est\u00e9tica actual\u00bb. Hay m\u00fasicas maravillosas, y m\u00fasicas malas. Lo cuestionable (por historicista y por ser mero estilo de copia) ser\u00eda hacer hoy una sinfon\u00eda (formalmente), tonal, tipo Bruckner. Ser\u00eda como copiar (estilo de copia) a Pollock en la pintura y reivindicar esta obra, o escribir poemas como G\u00f3ngora reivindicando su valor… Su calidad puede ser alta t\u00e9cnicamente, pero yo personalmente no le veo sentido como obra de creaci\u00f3n. Es mera copia de estilos en lenguajes pasado, lenguajes de otra sociedad, otro momento hist\u00f3rico y est\u00e9tico-art\u00edstico. Resumiendo:nuestra sociedad hoy es otra, y es il\u00edcito partir de la mala voluntad de los creadores actuales que hacen lo que quieren y les apasiona, aunque a ti no te gusten algunas direcciones. \u00bfY qu\u00e9? Siempre se puede no o\u00edr, o ver, o leer. Pero para muchos esas formas de creaci\u00f3n tan distintas son fruto del di\u00e1logo de esos creadores con el hoy, con nuestra sociedad y tambi\u00e9n por supuesto con la tradici\u00f3n occidental. Feliz Navidad colega!<\/p>\n

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Agustin Barahona: Estimado Jose Mar\u00eda, primero, te agradezco que participes en este interesante debate. Voy a comenzar por facilitarte aquello que no te he entendido muy bien para que puedas aclararlo; luego comentar\u00e9 las cosas que de momento, hasta no haber le\u00eddo tu explicaci\u00f3n, me resulta dif\u00edcil compartir; y terminar\u00e9 por lo m\u00e1s abundante, las cuestiones en las que coincidimos plenamente pero sobre las que me gustar\u00eda hacerte algunas reflexiones. Comencemos pues.<\/p>\n

\u00abMuchos compositores actuales dialogan maravillosamente con el pasado\u00bb. Creo que en este punto ser\u00eda necesario que nos precisaras qu\u00e9 quieres decir con \u00abdialogar con el pasado\u00bb y que no pueda implicar autom\u00e1ticamente retrogradaci\u00f3n reaccionaria ni copia de estilos y contenidos ni manierismo. A m\u00ed no se me ocurre o no se me ocurre qu\u00e9 significado le das al t\u00e9rmino \u00abdialogar\u00bb. En cuanto a \u00abes il\u00edcito partir de la mala voluntad de los creadores actuales\u00bb, no lo he entendido, disc\u00falpame: \u00bfil\u00edcito para qu\u00e9?; \u00bfde qu\u00e9 mala voluntad est\u00e1s hablando?<\/p>\n

\u00abM\u00fasica actual vanguardista suena a antiguo\u00bb. Me da la impresi\u00f3n de que debe de ser una apreciaci\u00f3n subjetiva tuya, porque a m\u00ed me suena de total actualidad y de hecho en esa variedad de tendencias modernas a las que alud\u00edas hay gente que a\u00fan sigue actuando \u00aben contra de\u00bb –\u00abvanguardia\u00bb es un t\u00e9rmino b\u00e9lico cuyas implicaciones y selecci\u00f3n para denominar estas actitudes no es casual– y siguen manifest\u00e1ndolo as\u00ed. Por ejemplo, los que dicen actuar conscientemente en contra de cualquier tendencia que mantenga el mismo lenguaje perfeccionado a trav\u00e9s de miles de a\u00f1os declarando ser necesario inventarse nuevos lenguajes en lugar de declarar ser necesario decir lo que uno desee comunicar a trav\u00e9s del lenguaje que considere m\u00e1s universal y por ello m\u00e1s eficaz. Estos mismos suelen a la vez denigrar a todo aquel que no componga como ellos, sin perder oportunidad, diciendo, como denunciaba en el encabezamiento de este debate, que si en el presente alguien usa el lenguaje que tambi\u00e9n usaron sus predecesores para decir cosas nuevas –como ocurre de hecho con todos los lenguajes– es porque es s\u00f3lo una retrogradaci\u00f3n reaccionaria, un manierismo falaz o, directamente, una copia de estilos. Aunque sea evidente que no es cierto. Ya lo he explicado varias veces y en varios sitios, pero luego intentar\u00e9 volver a hacerlo.<\/p>\n

Bien y finalmente, como te dec\u00eda, las cosas con las que puedo estar perfectamente de acuerdo y de hecho lo estoy, porque, adem\u00e1s, aunque por alguna de tus palabras, Jose Mar\u00eda, pudiera parecer lo contrario, no he dicho nada en contra de esto que citar\u00e9:<\/p>\n

1.- \u00abPara gustos todos\u00bb, \u00abHay maravillosa m\u00fasica actual que no usa el ruido\u00bb.<\/p>\n

2.- \u00abFe\u00edsmo es una apreciaci\u00f3n subjetiva del gusto de alguien\u00bb Por supuesto, lo es, pero no debe de ser casual –y, por ello, algo debe de significar– que ese gusto y distinci\u00f3n entre \u00abfe\u00edsmos\u00bb y \u00abbellismos\u00bb coincida con una gran mayor\u00eda de la humanidad de cultura occidental. No obstante concedo en dejarlo de lado, pues es verdad que no es el n\u00facleo del debate.<\/p>\n

3.- \u00abNo creo que ….[lista de autores]… dejen de hacer est\u00e9tica con sus obras\u00bb. Por supuesto que no, si con est\u00e9tica nos referimos a su segunda posible acepci\u00f3n en el diccionario de la R.A.E: \u00ab2. f. Conjunto de elementos estil\u00edsticos y tem\u00e1ticos que caracterizan a un determinado autor o movimiento art\u00edstico\u00bb. Sin embargo, la est\u00e9tica a la que yo me refiero, estimado Jose Mar\u00eda, es s\u00f3lo a la misma que se refiere el diccionario de la R.A.E. en su primera y m\u00e1s general y com\u00fan acepci\u00f3n, es decir, \u00ab1. f. Ciencia que trata de la belleza y de la teor\u00eda fundamental y filos\u00f3fica del arte.\u00bb Pero, por si a\u00fan hiciese falta, para que quede meridianamente claro, en lo que a m\u00ed respecta, por \u00abest\u00e9tica\u00bb, salvo que avise de lo contrario, siempre me refiero a ***todo lo que trata de la belleza*** y no a lo que caracteriza a un autor, a lo cual yo llamo indefectiblemente \u00abestilo\u00bb, para no producir innecesarios equ\u00edvocos. Espero que esta aclaraci\u00f3n l\u00e9xica pueda responder tambi\u00e9n a tu pregunta \u00abNo s\u00e9 d\u00f3nde est\u00e1 esa frontera entre esa que llamas \u00abvanguardia\u00bb (la de los \u00abfe\u00edsimos\u00bb), y la que creo que te gusta A TI y que llamas \u00abcl\u00e1sica est\u00e9tica actual\u00bb\u00bb.<\/p>\n

4.- \u00abHay muchas formas de creaci\u00f3n hoy en d\u00eda.\u00bb. Por supuesto, s\u00f3lo deseo, como t\u00fa despu\u00e9s, llamar un momento la atenci\u00f3n sobre el hecho de que creaci\u00f3n no implica necesariamente calidad. Pero es verdad que formas de creaci\u00f3n hay muchas.<\/p>\n

5.- \u00abHay m\u00fasicas maravillosas, y m\u00fasicas malas\u00bb As\u00ed es, e imagino que la distinci\u00f3n para ti no ser\u00e1 una cuesti\u00f3n de \u00abapreciaci\u00f3n subjetiva del gusto de alguien\u00bb y que, por el contrario, puede objetivarse en cosas concretas, \u00bfno es as\u00ed? Lo pregunto porque no pareces haber dejado tampoco sitio para que ese criterio pueda ser algo distinto a una calidad alta t\u00e9cnicamente ya que dices que \u00abSu calidad puede ser alta t\u00e9cnicamente, pero yo personalmente no le veo sentido como obra de creaci\u00f3n\u00bb.<\/p>\n

6.- \u00abSiempre se puede no o\u00edr, o ver, o leer. Pero para muchos esas formas de creaci\u00f3n tan distintas son fruto del di\u00e1logo de esos creadores con el hoy, con nuestra sociedad y tambi\u00e9n por supuesto con la tradici\u00f3n occidental.\u00bb Estamos de acuerdo en que cada uno decide lo que quiere o\u00edr, nadie ha dicho lo contrario, yo al menos jam\u00e1s lo he hecho ni jam\u00e1s lo har\u00eda. Y f\u00edjate que aqu\u00ed incluso puedo permitirme hacer de abogado del diablo, puesto que aunque fuera cierto que realmente \u00abpara muchos\u00bb esos fe\u00edsmos fueran fruto del \u00abdi\u00e1logo\u00bb –espero tu definici\u00f3n, como te dec\u00eda arriba– con la tradicci\u00f3n occidental –lo que implicar\u00eda una perfecta aceptaci\u00f3n sociocultural occidental de esos fe\u00edsmos y, sin embargo, seg\u00fan las estad\u00edsticas de ventas de discos se ve que no es as\u00ed, sino que esos \u00abmuchos\u00bb son en realidad una \u00ednfima mayor\u00eda comparada con los que gustan de m\u00fasica est\u00e9tica– ***no importar\u00eda mucho si a alguien le gustan o no, porque cada uno, salvo patolog\u00eda, oye lo que le gusta, como tambi\u00e9n puede comprobarse m\u00e1s f\u00e1cilmente donde hay taquillas abiertas y es el p\u00fablico el que decide lo que se programa***.<\/p>\n

7.- \u00abLo cuestionable (por historicista y por ser mero estilo de copia) ser\u00eda hacer hoy una sinfon\u00eda (formalmente), tonal, tipo Bruckner. Ser\u00eda como copiar (estilo de copia) a Pollock en la pintura y reivindicar esta obra, o escribir poemas como G\u00f3ngora reivindicando su valor… \u00bb. Estamos de acuerdo en que si alguien hiciera ahora una obra con el estilo de la novena de Bruckner, por ejemplo, y diciendo adem\u00e1s lo mismo que Bruckner no tendr\u00eda sentido, porque efectivamente, ser\u00eda una copia, tanto de estilo como de contenidos. Y si se hiciera algo que equivaliese a imitar o remedar a Pollock en pintura o a G\u00f3ngora en poes\u00eda –es decir, plagiar sus formas, motivos y contenidos comunicativos– revindicando esa obra resultante ser\u00eda bald\u00edo, pues se tratar\u00eda de meras copias. Pero yo no he dicho ni dir\u00e9 nunca tama\u00f1a barbaridad. No me refiero a estilos o manierismos, sino a la continuaci\u00f3n de la evoluci\u00f3n y uso de un ***lenguaje*** milenario com\u00fan. De hecho, todo el mundo comprende que ***se puede escribir una obra literaria en prosa o en verso con el mismo lenguaje espa\u00f1ol usado por Neruda, por ejemplo, usando incluso giros ling\u00fc\u00edsticos, sint\u00e1cticos y estarcidos sem\u00e1nticos que Neruda tambi\u00e9n utiliz\u00f3 comparti\u00e9ndolos de todo el saber milenario de la propia lengua espa\u00f1ola y que sin embargo no sea por ello una copia ni una imitaci\u00f3n ni un remedo si se usa para comunicar verdaderos contenidos originales, como ya he dicho en mi encabezamiento, sino una aut\u00e9ntica obra de arte original, y como de hecho viene ocurriendo constantemente***. El problema no se trata pues de copiar \u00ablenguajes del pasado\u00bb –el lenguaje no se copia: se usa– sino de \u00abestilos\u00bb –del pasado o de cuando fuere–, es decir, aquello que es caracter\u00edstico e impronta que permite distinguir un creador de otro a trav\u00e9s de su obra. ***Creo que confundir \u00ablenguaje\u00bb con \u00abestilo\u00bb es un error***. Me ha dado la impresi\u00f3n que de esta confusi\u00f3n deven\u00eda todo tu comentario y por ello te ruego que lo reconsideres despacio y probablemente llegar\u00e1s a parecida conclusi\u00f3n.<\/p>\n

\u00a1Feliz Navidad tambi\u00e9n para ti, colega!<\/p>\n

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Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: Siento no poder estar, dadas la fechas, viajes y l\u00edos, disponible para escribir, cosa que hago con gusto en otros foros, tambi\u00e9n en persona. Siempre estoy abierto a intercambiar opiniones e ideas sobre estos y otros temas musicales, de est\u00e9tica, etc. Muy resumidamente te escribo solo que perdones alguna peque\u00f1a falta de claridad en mi anterior texto (no es f\u00e1cil hacerlo a salto de mata y con un iPhone); a lo que me refer\u00eda es a qu\u00e9 no entiendo por qu\u00e9 se defiende una supuesta falta de buena fe en los compositores actuales. La gran mayor\u00eda son enormemente coherentes, exigentes, sinceros, y como ya escrib\u00ed hay est\u00e9ticas para aburrir, direcciones muy diversas. Por eso lamento esa generalizaci\u00f3n tan absurda de hablar de toda la m\u00fasica contempor\u00e1nea meti\u00e9ndola en un caj\u00f3n de sastre inexplicable bajo la denominaci\u00f3n de \u00abrudista\u00bb (que no es cierto en infinidad de casos), de hacedora de \u00b7fe\u00edsimos\u00bb (que ya dije que es una mera opini\u00f3n subjetiva fuera de lugar), adem\u00e1s de definir a la que no re\u00fane las anteriores despectivas definiciones como \u00abm\u00fasica cl\u00e1sida est\u00e9tica\u00bb, cosa que no entiendo de ninguna manera (todas son est\u00e9ticas); a ello se suma la definici\u00f3n de estas m\u00fasicas ru\u00eddistas (sic), fe\u00edstas (?) (que no s\u00e9 cu\u00e1les son) como m\u00fasica de vanguardia, denominaci\u00f3n que no se usa ni en la poes\u00eda actual, ni en el cine m\u00e1s experimental, ni en la literatura o teatro de tipo innovativo en los \u00faltimos lustros (teatro postdram\u00e1tico en todas sus formas), performances, instalaciones… Eso de m\u00fasica\u00bbde vanguardia\u00bb es una reliquia de te\u00f3ricos, escritores y compositores de los a\u00f1os sesenta y setenta. En raras ocasiones la usa en la musicolog\u00eda ya, salvo a veces como \u00abAvangarde\u00bb o similares para referirse a compositores de generaciones muy anteriores (muchos siguen siguen en activo) y cuyas obras de esos a\u00f1os se siguen interpretando hoy.<\/p>\n

Estoy seguro de que estamos de acuerdo y coincidimos en muchas ideas sobre estos temas. Y sobre muchas m\u00fasicas actuales que seguramente te apasionar\u00e1n a ti y a mi tambi\u00e9n. Otras seguro que menos, o nada (!!!) pero ya sabemos lo que conlleva el arte, la creaci\u00f3n, y sobre todo partiendo de la base de que el arte no est\u00e1 hecho solo para gustar, o para entretener; el Arte cumple muchas funciones y muy distintas, a veces solapadas, concatenadas, y por todo ello no es f\u00e1cil hablar generalizando sobre esta \u00abm\u00fasica actual\u00bb, as\u00ed, como si hubiera una sola. \u00a1Cu\u00e1ntos grandes compositores hay hoy en d\u00eda! Seguramente muchos m\u00e1s que en \u00e9pocas pasadas, sobre todo por la mayor cantidad, la mayor difusi\u00f3n y la enorme variedad de posturas y propuestas. Esto lo vivo a diario en Berl\u00edn, con conciertos agotados, con int\u00e9rpretes de lujo (inclu\u00eddos los Philarmoniker con Rattle, que estrenan bastante sobras al a\u00f1o), y as\u00ed por todo el entramado social y cultural de esta ciudad en la que vivo. De formas distintas algo as\u00ed se encontrar\u00e1 en ciudades potentes cultural y musicalmente; nada distinto al Par\u00eds de inicios del XX, o la la Viena de esos a\u00f1os tambi\u00e9n, o a Londres, Helsinki, Mosc\u00fa, M\u00fanich, Mil\u00e1n… Hoy en d\u00eda hasta Oporto es una Meca de la m\u00fasica actual. As\u00ed que yo s\u00f3lo me congratulo de que la creaci\u00f3n musical actual est\u00e9, como siempre, igual de viva y \u00aben crisis\u00bb como en todas las \u00e9pocas. Por eso quien tenga teor\u00edas en contra de este dinamismo y calidad contrastada, y variabilidad y pluralidad, que lo demuestre. Yo estoy abierto a todo intercambio de ideas. Aunque despu\u00e9s de todo un compositor deber\u00eda defender sus ideas y sus pensamientos en primer lugar con la m\u00fasica.<\/p>\n

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Agust\u00edn Barahona: (Un previo: veo que se te ha olvidado contestarme a lo que te preguntaba al principio sobre qu\u00e9 quieres decir con \u00abdialogar con el pasado\u00bb y que no pueda implicar autom\u00e1ticamente retrogradaci\u00f3n reaccionaria ni copia de estilos y contenidos ni manierismo. Y es un tema que considero interesante no s\u00f3lo para el debate sino tambi\u00e9n para quienes nos leen)<\/p>\n

Estimado Jose Mar\u00eda, me pasa igual que a ti con las fiestas, l\u00edos, compromisos y trabajo, pero aqu\u00ed me tienes tambi\u00e9n. Lo primero que quiero hacerte notar es que estoy de acuerdo en que los compositores debemos poder defender nuestras ideas principalmente con la m\u00fasica, aunque no exclusivamente. En ese sentido, la m\u00fasica cl\u00e1sica est\u00e9tica se defiende sola, a diferencia de otras, como siempre he dicho. Pero en segundo, y no menos importante, lugar, creo que seguramente, adem\u00e1s de la probable confusi\u00f3n entre lenguaje y estilo de la que te hablaba y por la que te preguntaba –a tenor de lo que me dec\u00edas–, tambi\u00e9n debes de tener una confusi\u00f3n sobre lo que he escrito realmente, porque despu\u00e9s de leer tu respuesta anterior y esta otra se ve que has respondido, como te dec\u00eda ya en mi anterior mensaje, a cosas que yo no he dicho.<\/p>\n

Ver\u00e1s, no entiendo por qu\u00e9 piensas que yo he hablado en mi cabecera de cosas como \u00abesa generalizaci\u00f3n tan absurda de hablar de toda la m\u00fasica contempor\u00e1nea meti\u00e9ndola en un caj\u00f3n de sastre […] \u00abrudista\u00bb […] de hacedora de fe\u00edsimos […] a ello se suma la definici\u00f3n de estas m\u00fasicas ru\u00eddistas (sic), fe\u00edstas (?) […] como m\u00fasica de vanguardia\u00bb, porque yo no he hablado de eso y todo el mundo puede verlo.<\/p>\n

Me da la impresi\u00f3n de que no te has percatado de que no he usado de comas creando aposiciones. Te explico: no es lo mismo decir \u00ablos cuervos, que tienen s\u00f3lo un ala, no vuelan por estar lesionados\u00bb, afirmaci\u00f3n que ser\u00eda falsa –pues los cuervos tienen dos alas–, que decir \u00ablos cuervos que tienen s\u00f3lo un ala no vuelan por estar lesionados\u00bb. Las aposiciones entre comas son explicativas, sin embargo su ausencia implica una cadena de proposiciones modificadoras que restringen el significado y alcance de cada categor\u00eda previa. Es decir, si yo hubiera dicho –como pareces haber entendido– \u00abLos defensores de la actual m\u00fasica, vanguardista y constru\u00edda con puros ruidos y fe\u00edsmos, suelen decir…\u00bb tendr\u00eda algo de sentido todo lo que me dices. Pero resulta que no he dicho eso, sino que \u00abLos defensores de la actual m\u00fasica vanguardista constru\u00edda con puros ruidos y fe\u00edsmos suelen decir…\u00bb, lo que necesariamente implica –no existe gramaticalmente ninguna otra posibilidad de interpretaci\u00f3n– que \u00abaquellos que son defensores de aquella m\u00fasica actual que es vanguardista y que est\u00e1 constru\u00edda con puros ruidos y fe\u00edsmos suelen decir…\u00bb. Espero que ahora hayas comprendido por fin que todo el cacao que me cuentas en relaci\u00f3n a lo que no he dicho no tiene sentido. En pocas palabras, que siento que te hayas liado.<\/p>\n

Por otro lado, como ya te hab\u00eda explicado en mi anterior mensaje, existe m\u00fasica vanguardista en nuestros d\u00edas, pues es aquella que es fruto de aquellos compositores que dicen tener una actitud de vanguardia –el t\u00e9rmino vanguardia (y vanguardista, que no significa de vanguardia, sino partidario de una vanguardia) no es privativo de denominaci\u00f3n de corrientes estil\u00edsticas, sino que es una palabra de uso normal en espa\u00f1ol y significa lo que significa–, es decir, que se sienten en primera l\u00ednea de no se sabe bien qu\u00e9 \u00abguerra\u00bb y que se dedican a decir que la m\u00fasica ha de ser \u00ablibre\u00bb ***\u00abrompiendo con clich\u00e9s\u00bb*** –confunden clich\u00e9s con lenguaje– y para conseguirlo atacan, por una parte, diciendo que todo compositor que no rompa con el lenguaje milenario de la m\u00fasica es un retr\u00f3gado reaccionario y, por otra, componiendo cosas que s\u00f3lo entienden ellos y que no est\u00e1n destinadas a la apreciaci\u00f3n del p\u00fablico, seg\u00fan sus propias palabras. \u00a1Viva la libertad y la coherencia! Por supuesto, esas afirmaciones de esos vanguardistas son rid\u00edculas, incoherentes y falaces, como se\u00f1alo en mi cabecera, independientemente del momento hist\u00f3rico en el que se digan, y a mi no me preocupan; pero ya que se dicen me entretengo en mostrar que son un disparate y una aut\u00e9ntica falacia, para quien ande un poco distra\u00eddo. Eso es todo.<\/p>\n

Finalmente, mi definici\u00f3n de m\u00fasica cl\u00e1sica est\u00e9tica no es resultado, como dices, de la exclusi\u00f3n de lo que hacen esos grupos de vanguardia rancia y absurda –jajaja, ser\u00eda el mundo del rev\u00e9s–, sino que, como te he dicho, se basa en el propio concepto general y principal del t\u00e9rmino est\u00e9tica. Por supuesto, como dices, todas las m\u00fasicas son \u00abest\u00e9ticas\u00bb si entendemos por est\u00e9tica la definici\u00f3n restringida y menos difundida que aparece en segundo lugar en el diccionario de la RAE, la que se refiere al estilo particular de una obra. Pero, a diferencia de siglos pret\u00e9ritos –a ver si cambiamos esto entre todos–, much\u00edsimas menos son est\u00e9ticas en el otro sentido, el que aparece en primer lugar en el mismo diccionario y que est\u00e1 m\u00e1s generalizado y con mayor difusi\u00f3n, o sea, el de ser m\u00fasicas bellas. (Al margen, un detalle de algo que me hizo reir y que te se\u00f1alo: has puesto que los Philarmoniker \u00abestrenan bastante sobras al a\u00f1o\u00bb en vez de \u00abbastantes obras\u00bb; ya se que es un lapsus calami, pero te ha quedado gracioso)<\/p>\n

Para terminar, el arte en el que yo creo y por el que vivo no est\u00e1 hecho para entretener, pero entiendo que otros puedan trabajarlo y vivirlo de otro modo. El arte en el que yo creo y por el que vivo est\u00e1 hecho para ser amado. Un abrazo.<\/p>\n

—<\/p>\n

Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: Vaya, pues siento no haberte interpretado en esas comas correctamente, pido perd\u00f3n.<\/p>\n

Jajaja, pues vaya con las \u201csobras\u201d y los Berliner Philharmoniker!! En todo caso esas \u201cobras\u201d, que no \u201csobras\u201d, suelen ser de buenos compositores, aunque se acusa a Rattle de ser un poco tradicional, en el sentido de que da preferencia, por su propio gusto e inter\u00e9s, a autores m\u00e1s conservadores, menos rompedores, y en bastantes casos de compositores de Gran Breta\u00f1a. Pero es de remarcar su inter\u00e9s por la creaci\u00f3n actual, y no por repetir siempre lo mismo, como es m\u00e1xima en muchas orquestas que piensan que as\u00ed contentan al \u201cp\u00fablico\u201d (sobre el que despu\u00e9s volver\u00e9).<\/p>\n

Yo he visto a los Philharmoniker con Sch\u00f6nberg, Webern, Messiaen, Lutoslawski, Boulez, Ligeti, Zimmermann, etc. (los cl\u00e1sicos) y tambi\u00e9n con Haas, Lachenmann, Mundry, Kyburz, Pintscher, Saahariaho, etc. Como lees no hay restricci\u00f3n por nacionalidad, comunidad aut\u00f3noma o lenguaje \u201cbiensonante\u201d para no asustar: todo lo contrario.<\/p>\n

-Dialogar con el pasado: \u00bfacaso no se ha demostrado c\u00f3mo el rompedor Sch\u00f6nberg dialogaba con el pasado mucho m\u00e1s de lo que pensaban los cr\u00edticos y parte del p\u00fablico vien\u00e9s de su momento cuando asist\u00edan horrorizados ante tama\u00f1as \u201cfe\u00edsmos\u201d, ante semejantes obras tachadas de \u201cru\u00eddo\u201d (Ger\u00e4usch, Larm) como el Cuarteto N. 2, obra paradigm\u00e1tica y asombrosa? Dialogar con el pasado (como hac\u00eda Ligeti con Bart\u00f3k, o con el folklore balc\u00e1nico) es una forma de relaci\u00f3n, intertextual si quieres. Lo mismo Boulez con Debussy, lo mismo Messiaen con Stravinsky, lo mismo Lachenmann con Nono, y lo mismo Beethoven con Haydn. \u00a1Siempre hay di\u00e1logo! El di\u00e1logo no consiste en repetir lo mismo que un locutor dijo a\u00f1os atr\u00e1s: el di\u00e1logo es un enfrentamiento, una discusi\u00f3n, un acercamiento (pienso en Berio con Mahler), un palimpsesto, una forma de citar (Schnitke!), una forma de reinterpretar un \u201cductus\u201d (Gubaidulina y la m\u00fasica rom\u00e1ntica), una forma de romper con lo anterior (las vanguardias de principios del XX, o la m\u00fasica de los a\u00f1os cincuenta), o una forma de crear una pluralidad en el tiempo (Zimmermann, e incluso el \u00faltimo Stockhausen). Dialogar debe ser algo enriquecedor. Y no hay mayor esterilidad que repetir la tradici\u00f3n sin traicionarla en algo, sin dar tu punto de vista, sin aportar nada a tus oyentes, que son de tu propia sociedad, y no de hace un siglo (adem\u00e1s t\u00fa eres el primer p\u00fablico de tu obra, no lo olvidemos).<\/p>\n

-Siempre ha habido y hay creadores que van m\u00e1s all\u00e1 de lo conocido en t\u00e9rminos de creaci\u00f3n. Es la diferencia entre los astr\u00f3nomos (calentitos en sus estaciones de control en la tierra) y los astronautas, arriesgando la vida en el espacio: hay compositores que prefieren ser astronautas, y me parece no solo loable sino necesario.<\/p>\n

-Deber\u00e1s, por tus propias palabras y recelo ante esos \u201cvanguardistas\u201d (a los que llamas ru\u00eddistas y usan \u201cfe\u00edsmos\u201d), aceptar que igual que t\u00fa los pones en entredicho, que ellos pongan tambi\u00e9n en entredicho o critiquen a los compositores que se regodean repitiendo lenguajes y estilos del pasado. Esto no es nuevo, no es cosa de hoy. Hace muchos siglos que se dan \u201cquerellas\u201d entre lo nuevo y lo antiguo, no creo que haga falta se\u00f1alar todas las que conocemos de nuestra historia europea. Pero es curioso que lo \u201cnuevo\u201d siempre ha sido el impulsor hacia el futuro, el renovador de los lenguajes, el inagurador de nuevas sensibilidades y posibilidades crativas (Ars Nova, Seconda Pratica, Rousseau, Wagner, Debussy, Segunda Escuela de Viena, Darmstadt\u2026). Ninguna de estas formas ha dejado de marcar el recorrido de la m\u00fasica occidental. En ning\u00fan caso ha sido al rev\u00e9s. Y te lo digo yo, que adem\u00e1s amo a Poulenc, o a Bach, o a Palestrina\u2026, que m\u00e1s que renovar hicieron obras menos nuevas pero enormemente personales y maravillosamente hermosas. No todo es blanco o negro. Pero percibo a veces esa visi\u00f3n despectiva hacia lo nuevo como algo negativo: \u00bfde cara a qui\u00e9n? Hay muchos p\u00fablicos que lo que realmente buscan es la posibilidad de descubrir nuevas cosas. Y esto en Alemania est\u00e1 muy arriagado; posiciones retr\u00f3gradas tan t\u00edpicas en otros pa\u00edses con menor cultura musical son rechazadas por parte de un gran p\u00fablico centroeuropeo conocedor de qu\u00e9 significa calidad, originalidad, rigor y sentido hist\u00f3rico. Pero aqu\u00ed no se trata de hacer un estudio sociocultural ni comparativo\u2026 O\u00edr una obra actual que suena a 1880 (hay muchos ejemplos) causa sensaci\u00f3n: por su anomal\u00eda hist\u00f3rica. Para eso hay ejemplos, y muy buenos, como Debussy y tantos otros. Yo todav\u00eda no conozco a ning\u00fan autor que haya superado escribiendo hoy a Bruckner con una sinfon\u00eda en ese estilo y lenguaje, ni a nadie que supere hoy a Mozart pese a ser \u201cneotonal\u201d y trabajar en Galicia, por ejemplo, ni nadie que supere hoy la gran m\u00fasica del impresionismo franc\u00e9s componiendo hoy en Valladolid, por ejemplo. Otro caso muy distinto son las m\u00fasicas aplicadas, del cine y teatro, y la publicidad, en las que el grado de exigencia y funcionalidad es enormemente distinto y profesional. Ah\u00ed si cabe otra forma de trabajo est\u00e9tico, otro modo de vincularse a est\u00e9ticas del pasado (mira la m\u00fasica de cine, en su mayor\u00eda adscrita a un lenguake de hace cien a\u00f1os\u2026).<\/p>\n

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Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: -Acepto tu denominaci\u00f3n de compositores \u201cvanguardistas\u201d, pero que sepas que esa palabra en la musicolog\u00eda del siglo XX tiene un poso ya espec\u00edfico (Dalhaus, Danuser, Hiekel, etc.), y usarla as\u00ed se presta a crear acepciones que no tiene o implicaciones equivocadas, tambi\u00e9n desde un punto de vista hist\u00f3rico. Adem\u00e1s eso de la \u201cbatalla\u201d, de la primera l\u00ednea del frente, sigue siendo una visi\u00f3n muy setentera de la creaci\u00f3n m\u00e1s arriesgada y nueva. Hoy en d\u00eda pocos grandes creadores hablan solo de esa visi\u00f3n de frente. El mismo Antonio Gamoneda (m\u00e1s de ochenta a\u00f1os) podr\u00eda ser considerado vanguardista en la poes\u00eda solo porque crea estructuras nuevas, muy personales y novedosas, y ofrece nuevas formas de expresi\u00f3n y articulaci\u00f3n del lenguaje. Lo mismo ocurre en las artes pl\u00e1sticas, y por supuesto, como te dec\u00eda, en la m\u00fasica.<\/p>\n

-Siento que te hayas encontrado o topado con compositores pendientes exclusivamente de estar en esa \u201cvanguardia\u201d o que hayan repudiado de esa forma que das a entender cualquier otra m\u00fasica por retr\u00f3grada o antigua: es solo una cosa tuya personal. Hay personas y creadores para todos los gustos. Yo conozco a grandes creadores que no representan esa posici\u00f3n tan exclusivista y pretenciosa.<\/p>\n

-\u201cP\u00fablico\u201d: aqu\u00ed siento no entenderte. No s\u00e9 a qu\u00e9 p\u00fablico te refieres al hablar de belleza, o de est\u00e9tica. \u00a1Hay tantos p\u00fablicos! Y m\u00e1s hoy en d\u00eda. El p\u00fablico de Berl\u00edn te puede pitar si escribes en Do Mayor; el de Fez lo ver\u00eda como ex\u00f3tico y t\u00edpico europeo; el del Jap\u00f3n tradicional o ver\u00eda como extra\u00f1o y casi de marcha militar; el de Sud\u00e1n no lo entender\u00eda como \u201clenguaje\u201d, le parecer\u00eda extra\u00f1o; y el de la Isla de Flores en Ocean\u00eda lo oir\u00eda como intrincado e inentendible en sus extra\u00f1ar reglas. Y entre el p\u00fablico de Molina de Segura y el de Berl\u00edn hay radicales diferencias. Y entre el p\u00fablico madrile\u00f1o que va a Musicadhoy con expectaci\u00f3n o el que va como abonado de la ONE con delectaci\u00f3n. \u00bfQu\u00e9 es eso de p\u00fablico? En muchos casos es la excusa perfecta para imponer el propio gusto por un gerente o un director de festival; y en muchos casos se trata solo de un aspecto estad\u00edstico. Hoy, m\u00e1s que nunca, solo cuenta el n\u00famero, la cantidad, y no la calidad o la formaci\u00f3n. Claro que es m\u00e1s f\u00e1cil llevar a m\u00e1s p\u00fablico (en t\u00e9rminos cuantitativos) para ver un concierto con m\u00fasica de pel\u00edculas que a un monogr\u00e1fico Webern, \u00bfy qu\u00e9? \u00bfCu\u00e1nta gente o\u00eda a Haydn en su \u00e9poca? \u00bfcu\u00e1nto p\u00fablico o\u00eda las creaciones del llamado Ars Subtilior (un verdadero hito en cuanto a refinamiento, complejidad y \u201cvanguardia\u201d del lenguaje\u201d) en las peque\u00f1as cortes del sur de Francia, del norte de Italia o de la Corona de Arag\u00f3n a inicios del XV. \u00bfQu\u00e9 es eso del p\u00fablico pues?<\/p>\n

-\u201cAmar\u201d la m\u00fasica me parece conmovedor. No deja de ser una punto de vista rom\u00e1ntico, como Schumann. Pero la m\u00fasica tambi\u00e9n puede ser una necesidad vital, puede ser el soporte de una rebeld\u00eda, el campo de batalla de una b\u00fasqueda, el soporte de un mundo representativo, la esencia para desarrollar un ritual, el marco para articular una funcionalidad, un b\u00e1lsamo para escapar de la realidad\u2026 \u201cAmar\u201d, as\u00ed en sentido estricto \u2013y no voy a buscar acepciones del diccionario!- puede ser muchas cosas. Y la m\u00fasica de hoy y siempre ha cumplido y cumple muchas funciones.<\/p>\n

-Igualmente tu idea de \u201cm\u00fasicas bellas\u201d (usando la acepci\u00f3n 1 del diccionario que te interesa) no deja de ser bastante generalista y ambigua. \u00bfQu\u00e9 siginifica eso de \u201cbellas\u201d? Esta voz del diccionario vendr\u00e1 del XIX, no deja de ser una acepci\u00f3n bastante romanticoide y simplista. La belleza la encontramos en muchas articulaciones de la Naturaleza, e igualmente en muchas formas de creaci\u00f3n musical \u2013van muy cerca-; y por tanto, aparte de ser tan subjetivo como para no poner puertas al campo, ni hablar de un \u00fanico \u201cp\u00fablico\u201d, en obras muy complejas y radicales (Xenakis, o Guerrero, qu\u00e9 belleza!), en obras interiorizadas y articuladas seg\u00fan par\u00e1metros inspirados en las artes pl\u00e1sticas o las alfombras de Anatolia (Feldman, qu\u00e9 grande!!), o partituras de infinitas profundidades e intensidad (Nono, qu\u00e9 belleza sus \u00faltimas obras!), o creaciones con desarrollos automatizados del material de una manera sublime (el Donatoni de los sesenta y setenta, qu\u00e9 mayor belleza cabe!!!)\u2026 Podr\u00eda seguir. A la hora de componer yo tomar\u00e9 mis propias decisiones y caminos, y a lo mejor son antag\u00f3nicos a estas formas de belleza que te cito. Y tras todo esto en relaci\u00f3n a la m\u00fasica actual, \u00bfqu\u00e9 no decir de Bach (tantas obras!), Mozart (esa 41), Beethoven (qu\u00e9 sinfon\u00eda, cu\u00e1l de sus \u00faltimos cuartetos?), o ese Trist\u00e1n, o mi amado Debussy (tachado tambi\u00e9n de ru\u00eddista y fe\u00edsta en su \u00e9poca, qu\u00e9 gracia, lee las cr\u00edticas del \u201cPreludio a la siesta de un fauno\u201d\u2026!), o el gran Ravel\u2026 Podr\u00eda seguir: cu\u00e1ntos grandes y distintos creadores. Pero es curiosa la importancia de los que se han salido de ese lenguaje \u201cbello\u201d y com\u00fan a todo un \u201cp\u00fablico\u201d. Si hay una connotaci\u00f3n en el arte occidental \u00e9sa es la del progreso, o la idea de renovar continuamente la tradici\u00f3n, reinterpret\u00e1ndola. En otras culturas es muy distinto (Oriente, \u00c1frica\u2026). Sobre este tema cada vez hay m\u00e1s reflexiones y estudios desde la sociolog\u00eda, la filosof\u00eda o la historia, y es un tema fascinante.<\/p>\n

\u00a1Cu\u00e1ntas cosas por hablar! Y al tiempo: cu\u00e1ntas m\u00fasicas maravillosas actuales distintas, nuevas y tambi\u00e9n rompedoras con lo conocido hay!<\/p>\n

Dice Antonio Gamoneda que \u201ctoda sabidur\u00eda est\u00e1 en el olvido\u201d. A veces creo que esto tiene que ver con esa necesidad de olvidar lo conocido y tener o\u00eddos limpios ante nuevas formas de expresi\u00f3n y articulaci\u00f3n de muchas craciones musicales. Y tambi\u00e9n dec\u00eda Chillida: \u201cHay que hacer lo que no se sabe hacer\u201d.<\/p>\n

\u00bfPor qu\u00e9 esa man\u00eda de defender de forma beligerante el olvido, la b\u00fasqueda de lo desconocido, o la necesidad de ser astronauta?<\/p>\n

Al rev\u00e9s: \u00bfpor qu\u00e9 esa man\u00eda POR ATACAR al olvido, a la b\u00fasqueda de lo desconocido o a la necesidad de ser astronauta?<\/p>\n

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Agust\u00edn Barahona: Gracias por tus respuestas, Jose Mar\u00eda. Paso ahora a recordarte algunas cosas importantes que se han ido quedando en el tientero [sic] y que si no atiendes ya voy a comenzar a pensar que es que no puedes explic\u00e1rmelas<\/p>\n

Si lo recuerdas, te planteaba por qu\u00e9 pareces confundir lenguaje con estilo en todas las cosas que me dices. Es decir ***\u00bfc\u00f3mo distingues t\u00fa uno de otro teniendo en cuenta que el problema no se trata, pues, como dices, de copiar \u00ablenguajes del pasado\u00bb –pues el lenguaje no se copia: se usa– sino de \u00abestilos\u00bb –del pasado o de cuando fuere–, es decir, aquello que es caracter\u00edstico e impronta que permite distinguir un creador de otro a trav\u00e9s de su obra?***.<\/p>\n

Tambi\u00e9n te cuestionaba lo siguiente. Me dec\u00edas que \u00abHay m\u00fasicas maravillosas, y m\u00fasicas malas\u00bb Y yo te dec\u00eda que as\u00ed es, y que imagino que la distinci\u00f3n para ti no ser\u00e1 una cuesti\u00f3n de \u00abapreciaci\u00f3n subjetiva del gusto de alguien\u00bb y que, por el contrario, puede objetivarse en cosas concretas, \u00bfno es as\u00ed? Lo pregunto porque no pareces haber dejado tampoco sitio para que ese criterio pueda ser algo distinto a una calidad alta t\u00e9cnicamente ya que dices que \u00abSu calidad puede ser alta t\u00e9cnicamente, pero yo personalmente no le veo sentido como obra de creaci\u00f3n\u00bb. \u00bfC\u00f3mo distingues pues t\u00fa las m\u00fasicas buenas de las malas sin que sea una cuesti\u00f3n subjetiva y sin que pueda determinarlo la calidad? \u00bfEs eso realmente posible? A mi me parece que no, pero quiz\u00e1 est\u00e9 equivocado.<\/p>\n

Bueno, pasemos ya al mensaje principal, propiamente dicho. Dices que el significado que le das a la expresi\u00f3n \u00abdialogar con el pasado\u00bb que usabas en tu afirmaci\u00f3n \u00abMuchos compositores actuales dialogan maravillosamente con el pasado\u00bb es \u00abuna forma de relaci\u00f3n, intertextual si quieres\u00bb. Pero entiendo que sigues sin responder a mi pregunta concreta, que no era \u00e9sa, porque, por una parte, \u00bfqu\u00e9 tipo de relaci\u00f3n intertextual es? –hay muchas– y por otro lado \u00bfese tipo de relaci\u00f3n intertextual ***no puede implicar autom\u00e1ticamente retrogradaci\u00f3n reaccionaria ni copia de estilos y contenidos ni manierismo***? He ah\u00ed la primera cuesti\u00f3n. O preguntado desde el lado complementario, cuando el lenguaje es el mismo que se viene usando desde hace miles de a\u00f1os en un proceso de evoluci\u00f3n, ***pero el estilo y el contenido son distintos y enriquecedores… \u00bfd\u00f3nde est\u00e1 la retrogradaci\u00f3n y lo reaccionario?*** He ah\u00ed la segunda cuesti\u00f3n.<\/p>\n

Por supuesto, coincidimos, ya lo he dicho antes –luego te lo vuelvo a mostrar–, en lo que refieres figuradamente como que \u00abno hay mayor esterilidad que repetir la tradici\u00f3n sin traicionarla en algo, sin dar tu punto de vista, sin aportar nada a tus oyentes, que son de tu propia sociedad, y no de hace un siglo (adem\u00e1s t\u00fa eres el primer p\u00fablico de tu obra, no lo olvidemos)\u00bb. Por cierto, el hecho de que, como reiteras, uno sea el primer p\u00fablico de su propia obra prueba, cuando esta obra est\u00e1 hecha en ***el*** lenguaje tradicional, que uno est\u00e1 escribiendo siempre cosas de su tiempo y sociedad, pues codicol\u00f3gica y semi\u00f3ticamente las entiende y las entienden a la vez todos los que en ese mismo tiempo comparten ese mismo lenguaje tradicional que es el de siempre e incluso ese momento, pues hay que diferenciar siempre entre lenguaje y contenido\/mensaje. Por otro lado, no creo que los referentes emocionales de la gente hayan cambiado mucho en los \u00faltimos miles de a\u00f1os, pues la tristeza, la soledad, la alegr\u00eda, la nostalgia, la melancol\u00eda son las mismas m\u00e1s o menos que las que sent\u00edan en \u00e9poca de Plat\u00f3n, por mucho que la forma social o cultural de mostrarlas pudiera ser distinta. Por lo tanto se apela a las mismas emociones y no se puede ostentar con ello mayor o menor modernidad.<\/p>\n

La comparaci\u00f3n entre astr\u00f3nomos y astronautas bien puede ser tambi\u00e9n al rev\u00e9s de como la pintas. Es decir, los que componen cosas a base de ruidos y cosas que no se entienden espont\u00e1neamente porque no forman parte del lenguaje tradicional en el que durante milenios ha evolucionado la m\u00fasica –y sigue haci\u00e9ndolo– est\u00e1n en la posici\u00f3n m\u00e1s c\u00f3moda, porque hacer ruido sabemos todos hacerlo y como es imposible de juzgar lo que ese ruido transmite –o de contrastar porque no puede compararse m\u00e1s que a otros ruidos– se amparan en decir que el rey est\u00e1 vestido y que el que diga que no es tonto o un inculto. Sin embargo los astronautas, manteni\u00e9ndose asidos a las kilom\u00e9tricas conexiones de conocimiento de ingenier\u00eda complicad\u00edsima del lenguaje tradicional que los unen con las naves y a \u00e9stas con la tierra, son capaces de encontrar nuevos mundos en los que conseguir que pueda respirarse en el futuro ***el mismo ox\u00edgeno que en la tierra en el pasado*** para que otros puedan seguir viviendo lejos de los metanos que la pudren. Voil\u00e0! Por eso sugiero no seguir jugando con este tipo de comparaciones, porque no conducen a nada serio.<\/p>\n

Yo, al igual que t\u00fa, pongo en entredicho y critico a todos los compositores que se regodean repitiendo estilos del pasado y que no dicen nada nuevo, es decir, que simplemente copian estilos y contenidos. No obstante, cuando me expliques cu\u00e1l es para t\u00ed la diferencia ling\u00fc\u00edstica entre \u00ablenguajes\u00bb y \u00abestilo\u00bb quiz\u00e1 podamos llamar de una forma m\u00e1s adecuada a lo que t\u00fa llamas lenguajes y entonces estar tambi\u00e9n de acuerdo en esa otra cuesti\u00f3n.<\/p>\n

No es cierto que lo nuevo haya sido siempre el impulsor hacia el futuro: lo ha sido lo correcto\/adecuado\/necesario, sea nuevo o no. ***La prueba de esto es que cientos de miles de cosas nuevas son desechadas diariamente porque al no ser correctas\/adecuadas\/necesarias para avanzar hacia el futuro no sirven para nada***. En todo caso lo nuevo es ***el resultado de ese proceso de correcci\u00f3n\/adecuaci\u00f3n\/necesidad***, no algo a priori, obs\u00e9rvese el importante matiz. Cuando algo impuesto no funciona la propia naturaleza y el sistema social se encargan de mostrarlo y demostrarlo. Los lenguajes no son renovados sino ***perfeccionados***, que no es lo mismo. Un lenguaje no cambia de la noche a la ma\u00f1ana sin que sus hablantes se vuelvan locos y quieran forzarlo. Son procesos milenarios de b\u00fasqueda de la eficacia ling\u00fc\u00edstica que promueven los propios hablantes –y quienes usan de lo que entienden los hablantes destinatarios– con sus formas de manejarse en el mundo y todo ello ***mediante reglas naturales de cambio ling\u00fc\u00edstico bien estudiadas***. Te lo dice un ling\u00fcista.<\/p>\n

Dices que oir una obra actual que \u00absuena\u00bb a 1880 causa sensaci\u00f3n por su anomal\u00eda hist\u00f3rica. Perm\u00edteme dudarlo, estimado Jose Mar\u00eda. De hecho siempre ha habido gente creando obras maravillosas con el lenguaje tradicional e incluso con dialectos concretos de \u00e9ste mientras otros compositores buscaban la innovaci\u00f3n a ultranza y sin embargo los primeros son seguidos much\u00edsimo m\u00e1s multitudinariamente que los segundos. Los anacr\u00f3nicos al final lo resultan los otros. A m\u00ed personalmente, me ocurre al contrario: cuando oigo ruidos y caos o sinsentidos en una sala de conciertos me desconcierta y lo siento much\u00edsimo m\u00e1s anomal\u00eda hist\u00f3rica porque me hace sentir que estoy ante la m\u00e1s antigua de las situaciones posibles del ser humano: los sonidos del hombre primitivo, el ruido que cualquier ser humano puede hacer. Supongo que tanto lo que dices t\u00fa como lo que digo yo son sensaciones subjetivas sin ning\u00fan valor.<\/p>\n

No creo que la m\u00fasica de cine est\u00e9 en su mayor\u00eda adscrita a un lenguaje de hace 100 a\u00f1os, puesto que la m\u00fasica de cine no se ha interrumpido y sigue componi\u00e9ndose ahora mismo, por lo que su lenguaje es el actual. De hecho para la inmensa mayor\u00eda de la gente tiene m\u00e1s capacidad de representatividad de su \u00e9poca y conexi\u00f3n con su imaginario y cosmovisi\u00f3n este tipo de m\u00fasica que la de los ruidismos y fe\u00edsmos.<\/p>\n

S\u00e9, como ya te dije –\u00abno es privativo de corrientes estil\u00edsticas\u00bb–, que el t\u00e9rmino \u00abvanguardia\u00bb fue autoatribu\u00eddo por un grupo de compositores m\u00e1s o menos sobre los a\u00f1os 70 en el mundo y que ha durado hasta hace no mucho en Espa\u00f1a, donde si no compon\u00edas como ellos no exist\u00edas y no te dejaban existir. Tranquilo. El problema es que porque alguien se arrogue un t\u00e9rmino eso no lo sustrae del l\u00e9xico de esa lengua y toda la gente sigue teniendo el mismo derecho a usarlo con su significado real. Si alguien no es capaz de distinguir entre la referencia al movimiento estil\u00edstico y al t\u00e9rmino gen\u00e9rico ser\u00e1 problema de quien se arrog\u00f3 un t\u00e9rmino gen\u00e9rico de un modo inadecuado o de quien no es capaz de distinguir a qu\u00e9 se est\u00e1 refiriendo uno. En cualquier caso, como recomendaci\u00f3n ling\u00fc\u00edstica, te sugiero que cuando hables de las \u00abvanguardias hist\u00f3ricas de los a\u00f1os 70\u00bb lo desambig\u00fces haci\u00e9ndolo como yo lo hago, especific\u00e1ndolo. Lo que estar\u00eda gracioso ser\u00eda que hubiera que especificar el t\u00e9rmino gen\u00e9rico Lo de la \u00abbatalla\u00bb implicada en lo vanguard\u00edstico, propio de su significado l\u00e9xico, ser\u00e1 muy setentero como dices, pero sigue estando vigente en aquellos compositores de los que exclusivamente hablo en el encabezamiento de este hilo. Yo no lo he sufrido nunca, afortunadamente, pero conozco much\u00edsimas personas que s\u00ed, luego no es s\u00f3lo algo \u00abparticular m\u00edo\u00bb como si fuera el patio de mi casa<\/p>\n

Respecto al tema de hablar de \u00abvarios p\u00fablicos\u00bb, no puedo estar de acuerdo. Lo que hay es distinto tipo de personas o de culturas, pero \u00abel p\u00fablico\u00bb, ***es un referente de una funci\u00f3n social, no de una tipolog\u00eda de ser***, por mucho que algunos les gustara. Hasta ahora siempre me he encontrado con que los compositores que no cuentan para nada con el p\u00fablico suelen esgrimir esta misma idea que citas de no existir un s\u00f3lo p\u00fablico –es decir, de m\u00fasica culta, que es de lo que siempre hablamos–. Pero la realidad apabullante es que en la cultura occidental, como dec\u00eda al principio, ese gusto y distinci\u00f3n entre \u00abfe\u00edsmos\u00bb y \u00abbellismos\u00bb coincide con una gran mayor\u00eda de personas que gustan de la m\u00fasica culta –que es, insisto, de las que yo hablo todo el tiempo como p\u00fablico, como imagino que sabes–. Por algo ser\u00e1. Hay cosas en las que su excelencia se mide por el n\u00famero, como aquellas que tienen como objetivo llegar al mayor n\u00famero posible de personas, como un lenguaje. \u00c9se es el caso de la alta cultura que se requiere para poder crear obras altamente sofisticadas y bellas que emocionen e impacten a la mayor\u00eda de los seres humanos que las escuchen, necesitando \u00e9stos volver a oirlas una y otra vez.<\/p>\n

\u00abAmar\u00bb la m\u00fasica no es para m\u00ed un punto de vista rom\u00e1ntico sino un punto de vista vital, una rebeld\u00eda a que pueda considerarse m\u00fasica lo que no lo es, el campo de batalla de la b\u00fasqueda de su mayor y mejor eficacia, el soporte representativo de su especial capacidad narrativa, la esencia del ritual de su conmoci\u00f3n est\u00e9tica, el marco para articular los funtivos del estremecimiento del alma, el b\u00e1lsamo para adentrarnos en la realidad de su dimensi\u00f3n. De nuevo las subjetividades: el que para t\u00ed sea un punto de vista rom\u00e1ntico no quiere decir que lo sea para el resto, estoy seguro de que est\u00e1s de acuerdo en esto. Te dec\u00eda que \u00abel arte en el que yo creo y por el que vivo no est\u00e1 hecho para entretener\u00bb, porque t\u00fa me dec\u00edas que \u00abel arte no est\u00e1 hecho solo para gustar, o para entretener\u00bb y por eso yo te daba mi humilde versi\u00f3n personal de para qu\u00e9 creo que est\u00e1 hecho el arte y advert\u00eda de que tambi\u00e9n \u00abentiendo que otros puedan trabajarlo y vivirlo de otro modo. El arte en el que yo creo y por el que vivo est\u00e1 hecho para ser amado\u00bb. Es decir, que mi forma de verlo es que la m\u00fasica no s\u00f3lo es para amarla yo sino para hacer que la amen cuantos m\u00e1s seres humanos mejor.<\/p>\n

\u00bfDices que \u00abqu\u00e9 significa eso de m\u00fasica bella\u00bb? Me extra\u00f1a que no lo sepas, por lo que espero que sea una pregunta ret\u00f3rica. M\u00fasica bella es en nuestros d\u00edas todav\u00eda aquella que posee belleza, o sea, eso que hace que la amemos, es decir, que deseemos que se repita una y otra vez para estar abrazados con ella y que nos causa por ello un gozo interno y profundo distinto al de otros gozos del cuerpo. Casualmente estos arquetipos de belleza son muy extendidos y es f\u00e1cil que determinada m\u00fasica o pasajes sean reconocidos como bellos a la vez por millones de personas, lo cual no ha de ser casual. Pero si no sabes lo que es \u00abm\u00fasica bella\u00bb ser\u00e1 dif\u00edcil que puedas entenderlo, igual que si uno es ciego es muy dif\u00edcil que pueda comprender lo que son los colores. As\u00ed que espero que no sea \u00e9se tu caso. Por cierto, el lenguaje nunca es bello, como dices, sino que ***se usa para transmitir belleza***, que es completamente distinto. Lo que puede ser bello es, pues, el mensaje.<\/p>\n

Me dices \u00abDice Antonio Gamoneda que \u201ctoda sabidur\u00eda est\u00e1 en el olvido\u201d\u00bb. No puede referirse a que la sabidur\u00eda est\u00e9 en olvidar, porque ser\u00eda rid\u00edculo y absurdo. As\u00ed que opto por la \u00fanica interpretaci\u00f3n que se me ocurre que tenga alg\u00fan sentido. Y entonces no me extra\u00f1a lo que afirma Gamoneda, porque debe de ser verdad que la sabidur\u00eda completa ya ha sido encontrada una y otra vez por los seres humanos y lo que hacemos es olvidarla. No hay nada nuevo bajo el sol, dec\u00eda el viejo adagio. Probablemente estemos constantemente redescubriendo lo olvidado cada vez que nos es necesario. Por eso lo que hay que buscar no es necesariamente lo nuevo sino lo correcto.<\/p>\n

Estoy de acuerdo, no obstante, en que todo esto sobre lo que estamos debatiendo es un tema fascinante. Llevo reflexionando sobre ello toda la vida y jam\u00e1s me cansar\u00e9 de seguir haci\u00e9ndolo.<\/p>\n

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Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: Agust\u00edn: como voy a estar de viajes, solo una cosa: habr\u00eda querido o\u00edr algo tuyo como compositor, ya que leo que eres compositor \u00bfno?. Sin embargo solo he encontrado en todo el universo internet una peque\u00f1a canci\u00f3n (\u00bfno hay nada m\u00e1s?). Y es una canci\u00f3n que no s\u00e9 si es tuya realmente. Podr\u00eda situarla en 1850. Me parece bien, pero a lo mejor por eso defiendes ese pasado con tantas ganas. Podemos seguir poniendo puertas al campo, como he escrito en otro lado, y seguir negando otras m\u00fasicas por criterios varios, pero todos absolutamente artificiales y por gustos y preferencias. No lo veo muy cient\u00edfico, como suele ser normal en todo lo que ata\u00f1e al Arte. Veo que podemos hacer un hilo de requiebros y chicanes en torno a la m\u00fasica actual con miles de desviaciones, de todo tipo, terminol\u00f3gicas, ling\u00fc\u00edsticas, sociol\u00f3gicas, musicol\u00f3gicas… Pero la mera existencia de un arte musical de creaci\u00f3n hoy, y con tantas posibilidades y variabilidades, nos enfrenta a una planta viva y en desarrollo. Discutir si es planta o no porque la desconozcamos, nos de miedo o no nos guste es una falacia. La planta est\u00e1 ah\u00ed. Eres libre de acercarte o de rechazarla. No hay m\u00e1s sordo que el que no quiera o\u00edr. Saludos, y buen a\u00f1o nuevo.<\/p>\n

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Agustin Barahona: Estimado Jose Mar\u00eda: yo tambi\u00e9n voy a estar de viajes, as\u00ed que no quiero dejar colgada tu amable participaci\u00f3n sin responderla. En Radio Nacional Radio Cl\u00e1sica tienes varias obras m\u00edas grabadas, como por ejemplo Los \u00abCuentos sobre los Magos de Egipto: I.- Woba-Y\u00f3ner Op. 34\u00bb, las \u00abTres Im\u00e1genes Medievales\u00bb, etc. Puedes pedirlas en el buz\u00f3n del oyente. Varias obras m\u00edas est\u00e1n grabadas en algunos otros medios y cuando me entero me pasan alguna copia, como por ejemplo los \u00abCuatro Preludios de Amor\u00bb o el \u00abSolsticio\u00bb. Tengo abundante producci\u00f3n para coro y algunas canciones para voz y piano y probablemente una de ellas haya sido la que hayas escuchado, quiz\u00e1 la que hice para mi amiga la poetisa Inma J. Ferrero, sobre una hermosa y sobrecogedora poes\u00eda suya. Creo que en mi blog tengo algunas muestras de estas obras, aunque a\u00fan tengo que ponerme a recopilar grabaciones para ir poco a poco ampliando el muestrario, porque empec\u00e9 no hace mucho a usar este medio, ya que siempre prefer\u00ed el boca a o\u00eddo de la gente y aunque s\u00ed hab\u00eda usado la internet para difundir mi trabajo cient\u00edfico y participar y dirigir varios foros internacionales de diversas ciencias sin embargo nunca hab\u00eda usado internet para poder difundir mi trabajo musical y comenc\u00e9 a hacerlo hace poco instado por multitud de amigos y colegas. Me resulta simp\u00e1tico que sit\u00faes en el siglo pasado esa canci\u00f3n que has escuchado porque yo nunca he escuchado una canci\u00f3n de 1850 con ese estilo y contenidos, pero sobre todo porque mi estilo y contenidos est\u00e1n vivos, como yo, ahora en 2013, por lo que es tan de ahora como cualquier otra obra compuesta hace unos segundos. Mi m\u00fasica no es m\u00fasica del pasado, sino del presente…y espero humildemente que tambi\u00e9n del futuro, pero eso s\u00f3lo lo dir\u00e1 el p\u00fablico. Entiendo que situarla en el pasado es un criterio artificial tuyo, por gustos y preferencias. Ya te digo que cuando yo escucho algunas creaciones sonoras en salas de conciertos las situar\u00eda en el 200.000 a.C, pero s\u00f3lo son apreciaciones subjetivas. Nadie niega otras m\u00fasicas por criterios vagos, s\u00f3lo se las caracteriza y se las explica en relaci\u00f3n a un sin fin de falacias f\u00e1cilmente desmontables que intentan sostenerlas socialmente con extra\u00f1as etiquetas, falacias \u00e9stas que obviamente, no son en absoluto cient\u00edficas. Se entiende que no gusten los an\u00e1lisis que muestran estas falacias y las condiciones sociales que las sostienen porque lejos de desviar centran perfectamente la realidad de lo que viene ocurriendo y muestran al gran p\u00fablico que el rey est\u00e1 desnudo. Estamos de acuerdo en que las posibilidades creativas son muchas pero los resultados no se juzgan por miedo o no sino por atracci\u00f3n o repulsa, igual que no tenemos \u00abmiedo\u00bb del \u00e1cido sulfh\u00eddrico y si corremos en direcci\u00f3n contraria es para evitar sus hedores f\u00e9tidos. S\u00e9 que puede haber gente con problemas olfativos que puedan llegar a percibirlo como agradable, pero son an\u00e9cdotas, pues el resto de la humanidad al percibirlo sale coriendo en direcci\u00f3n contraria si no quiere enfermar. Tambi\u00e9n estoy de acuerdo en que no hay m\u00e1s sordo que el que no quiera oir, por eso personalmente oigo mucho, analizo, medito y publico los resultados de un modo razonado para que otras personas puedan tener opci\u00f3n a reflexionar tambi\u00e9n por s\u00ed mismos.<\/p>\n

Saludos y buen a\u00f1o nuevo para ti tambi\u00e9n, de coraz\u00f3n.<\/p>\n

Me gustar\u00eda finalmente recordar a todo el que desee participar en este debate que, aunque no lo parezca, lo \u00fanico que es su objeto de discusi\u00f3n es lo que puse al principio, que es que los defensores de la actual m\u00fasica vanguardista constru\u00edda con puros ruidos y fe\u00edsmos suelen usar de al menos dos falaciosos raseros para valorar la m\u00fasica. Pues dicen de quienes usan el lenguaje de sus predecesores para crear m\u00fasica cl\u00e1sica est\u00e9tica que si, por un lado, son m\u00fasicos del pasado eran cumbradores de un proceso evolutivo y que si, por otro lado, son m\u00fasicos contempor\u00e1neos son retr\u00f3grados reaccionarios. Una clara falacia de doble rasero. Buenos d\u00edas a todos.<\/p>\n

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Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: Me parece muy bien, que disfrutes de estos d\u00edas tambi\u00e9n. Cualquier intercambio de opiniones e ideas me parecer\u00e1 siempre interesante y necesario. E incluso, sensu contrario, ser\u00eda estupendo ver los argumentos de quien tacha a esa m\u00fasica ru\u00eddista y con fe\u00edsmos de ser menos m\u00fasica que otras. Yo ya he dicho que no veo ning\u00fan argumento. Yo la piedo disfrutar seg\u00fan los autores y las obras tanto como una sinfon\u00eda de Mozart. Ergo… Feliz a\u00f1o!!<\/p>\n

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Agustin Barahona: A m\u00ed siempre el debate de las ideas cuando est\u00e1 hecho con l\u00f3gica y buscando realmente la verdad me parece fascinante. Nadie dice que no pueda haber gente que disfrute de cualquier cosa –de hecho la hay y todos los d\u00edas lo vemos por la televisi\u00f3n, la prensa y el resto de los medios de comunicaci\u00f3n–, yo al menos jam\u00e1s lo he dicho y nunca lo dir\u00e9, ni tampoco que pueda haber gente que no vea ning\u00fan argumento. Es como decimos ambos, en este mundo hay y tiene que haber de todo. No obstante, ya has visto que el tema de debate aqu\u00ed no es \u00e9se que propones, Jose Mar\u00eda, sino la falacia del doble rasero ya citada y a\u00fan no explicada o justificada. \u00a1Que disfrutes de tus vacaciones, Jose Mar\u00eda, y Feliz a\u00f1o 2014!<\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: Agust\u00edn, me vas a perdonar por \u00absibilino\u00bb, porque realmente no vengo a posicionarme en parte porque voy a evitar enrocamientos, y el tuyo es uno. Simpemente quiero decir que desde la base de tu argumento \u00abpuros ruidos\u00bb y \u00abfe\u00edsmos\u00bb son dos usos del lenguaje que demuestran una posici\u00f3n sesgada de opini\u00f3n est\u00e9tica. Es materia MUY opinable, y por tanto discutible, en un sentido u otro (respetable tambi\u00e9n), y t\u00fa estableces como verdad que hay m\u00fasica constru\u00edda \u00abcon puros ruidos y fe\u00edsmos\u00bb (anda que la palabreja…) y eso es decir que el concierto de viol\u00edn de Beethoven -sin duda una de mis obra favoritas- est\u00e1 compuesta exclusivamente a base de escalas ascendentes…<\/p>\n

Veamos, no hay definiciones demasiado acertadas de \u00abm\u00fasica\u00bb, era previsible y normal, afortunadamente la palabra no lo puede todo, pero aquella de \u00abel arte de ordenar los sonidos en el tiempo\u00bb parece ser la menos desafortunada… bien, oigamos los sonidos sin etiquetas y sin prejuicios, y t\u00fa empiezas con dos potentes etiquetas. No te lo critico, s\u00f3lo lo hago notar. El tiempo y el p\u00fablico pondr\u00e1 a cada uno en su sitio, aunque tal proceso tambi\u00e9n comporte la existencia de alguna injusticia.<\/p>\n

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Christian Roca Romero: Coge a 35417 personas, ponlas en fila india y t\u00f3cales una bonita nota de clarinete en registro chalumeau por ejemplo. Despu\u00e9s un multif\u00f3nico. Seguidamente les preguntas qu\u00e9 sonido les ha parecido m\u00e1s agradable. A ver como andan los resultados. Es pura f\u00edsica, pura fisiolog\u00eda, la disonancia no es lo mismo que una consonancia, igual que el sonido arm\u00f3nico no lo es del inarm\u00f3nico. No es cuesti\u00f3n cultural esto, otra cosa es la tolerancia que t\u00fa tengas esto s\u00ed puede ser un aspecto cultural, pero el efecto de una disonancia en el organismo y en la psicolog\u00eda es muy concreto. Si quer\u00e9is lo admit\u00eds por que esto s\u00ed que no es opini\u00f3n, y si no, de verdad los tozudos sois vosotros. Si los compositores del finales del XX hubieran pensado en esto y no en la ERR\u00d3NEAS TEOR\u00cdAs DE SCH\u00d6NBERG(err\u00f3neas cient\u00edficamente y psicol\u00f3gicamente hablando) sobre la disonancia, otro gallo cantar\u00eda y quiz\u00e1s no estar\u00edamos en esta crisis musical tan gigantesca. Asociamos moderno y actual con componer m\u00fasica con ruido y disonancia emancipada y este es el gran dogma y error de la m\u00fasica de nuestro tiempo.\u00bf El jazz no es moderno?\u00bfes menos moderno Michelle de los beatles o blue in green de Miles Davis que estructuras de Boulez?…\u00bfQu\u00e9 m\u00fasica pasar\u00e1 a ser la representativa del siglo XX? tan preocupado que est\u00e1s por dar a cada tiempo su m\u00fasica \u00bfBoulez?. El jazz. Esa es la m\u00fasica de nuestro tiempo, la canci\u00f3n ligera. Se ha compuesto m\u00e1s con la cabeza que con el coraz\u00f3n y adem\u00e1s basando en teor\u00edas err\u00f3neas y eso pasar\u00e1 su factura. Boulez es quien es por el academicismo que hemos vivido, si no no ser\u00eda nadie y de hecho dejar\u00e1 de serlo. Respecto a lo que dices de que componer en un estilo de 1850 no es hacer\u00bb tu\u00bb m\u00fasica. Dime si esto no es mi m\u00fasica, la m\u00fasica de un estudiante que antes de tener la idea de romper cual Dios Demi\u00fargico y sin conocimiento de causa con la tradici\u00f3n se preocupa de adquirir una t\u00e9cnica y conocer el arte que le precede para as\u00ed continuar con la evoluci\u00f3n natural, espont\u00e1nea e instintiva de la m\u00fasica. Es necesario invertarte tus normas, tu lenguaje y a ti mismo para hacer tu m\u00fasica? qu\u00e9 acaso bach invent\u00f3 algo? o mozart? o incluso bethoveen?.http:\/\/youtu.be\/u0HO6KgWyXI<\/a><\/p>\n

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Juan Luis Mart\u00ednez: No s\u00e9, hay multif\u00f3nicos muy agradables<\/p>\n

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Christian Roca Romero:Ojal\u00e1 pudiera tener suficiente talento para demostrar que otro camino es posible, que otra m\u00fasica es posible, y que la m\u00fasica en su mayor parte tanto la comercial como la acad\u00e9mica se equivoca, pero no lo tengo. Lo s\u00e9, lo siento, pero todav\u00eda no puedo demostrarlo<\/p>\n

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Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: Mi amigo Antonio odia el clarinete. A mi vecino le van los sonidos ca\u00f1eros, y ese sonido dulce que propone Christian le parece ingenuidad pura. Las campanas producen sonidos sobre todo parciales. La m\u00fasica del este de \u00c1frica contiene una gran cantidad de ruido. Casi todas las tradiciones del mundo no conocen el temperamento igual (mera desafinaci\u00f3n artificial). \u00bfCabeza o cerebro? Es una pura divagaci\u00f3n: \u00abEl Arte de la fuga\u00bb o la \u00abOfrenda Musical:\u00bb monumentos al intelecto. \u00bfJazz, rock, pop, m\u00fasica de creaci\u00f3n o seria o contempor\u00e1nea? \u00bfquie\u00b4n dice que son excluyentes?. \u00abJonchaies\u00bb de Xenakis: maravilla sensorial, no hace falta saber si la f\u00edsica, las matem\u00e1ticas… est\u00e1n por debajo de la concepci\u00f3n del autor (http:\/\/www.youtube.com\/watch?v=oQ8kcRi4upA<\/a>). \u00abConcierto para piano\u00bb de Ligeti: estupendo, no hace falta ver la partitura o captar la complejidad polirr\u00edtmica y polim\u00e9trica que ofrece…, \u00a1basta la escucha\u00bb (http:\/\/www.youtube.com\/watch?v=03UvnvhuxTs<\/a>). Decenas, cientos de ejemplos, con multif\u00f3nicos, sin clarinete \u00abbonito\u00bb en ese registro…; obras maravillosas distintas y est\u00e9ticas antag\u00f3nicas: todo m\u00fasica actual. Y todav\u00eda hay quien habla de la m\u00fasica actual en general, en bloque, como si fuera una sola cosa, fea, desagradable y que no gusta a nadie, sobre todo poni\u00e9ndolos en fila india. La verdad es que el totalitarismo y la seguridad que das, Christian, es mucho peor que el dogmatismo del que acusas a Sch\u00f6nberg o a Boulez. Tu misma acusaci\u00f3n ya se le lanz\u00f3 a Machaut, a Monteverdi, a Wagner, a Mahler, a Debussy… \u00bfNo aprendemos de la historia? Que no lo conozcamos, que no lo \u00abentendamos\u00bb, que no nos guste, no son argumentos de peso. Basta buscar y tener o\u00eddos abiertos. Hay miles de paisajes que est\u00e1n detr\u00e1s de la puerta de tu casa, detr\u00e1s de ese muro de prejuicios y convencimientos que dan seguridad: hay que romperlo, si no nos quedamos en un mundo muy pobre, en la m\u00fasica y como personas.<\/p>\n

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Christian Roca Romero: Creo que no me he explicado bien, no hablo de que no se puedan usar sonidos inarm\u00f3nicos ni disonancias, solo hablo de que su uso tiene que ser con conciencia del efecto fisiol\u00f3gico que producen. El arte de la fuga es un monumento al intelecto, si, y tambi\u00e9n al coraz\u00f3n, a la cultura, a la naturaleza y a dios para bach y a la espiritualidad para m\u00ed. Todos por igual medida y el \u00faltimo en mayor medida. Lo que hablas de tu vecino y esa forma de arfumentar si me permites que te lo diga es \u00abfalacia de muestra sesgada \u00ab. Lo de las culturas que usan ruidos ok, pero en m\u00fasica no siempre es el que si no m\u00e1s el como. Despu\u00e9s el temperamento igual es artificial s\u00ed, en el piano las terceras son chungas , pero en los dem\u00e1s instrumentos no se tiene ue afinar as\u00ed, en las orquestas se debe afinar puro, osea bien, igual que en los coros y curtetos de cuerda. A dos formas de tocar afinado y desafinado, no es cuesti\u00f3n de gustos. En el piano la desafinaci\u00f3n de la tercera se suaviza por dos cosas 1 su fundamental en un registro de banda cr\u00edtica es decir medio agudo, est\u00e1 lo suficientemente lejos para no producir batimientos ( en el grae s\u00ed los produce, por eso las terceras en el grave parecen disonancias en el piano. Y otra es por la idiosincrasia del sonido del piano.<\/p>\n

Luego yo no hablo de que haya saber f\u00edsica, ni matem\u00e1ticas, yo soy el primer torpe en eso, pero ya que con argumentos emocionales, sensoriales culturales y art\u00edsticos no puedo y parece ser que ahora todo es cuesti\u00f3n de gusto pues me apoyo en l f\u00edsica. Parecidas acusaciones se le hicieron a los compositores que citas, vale, pero eso no quiere decir que yo ahora me equivoque.<\/p>\n

Y ligueti me parece muy ingenioso, inteligente y efectivo no me he metido en ning\u00fan momento con \u00e9l.<\/p>\n

Y para terminar comparas la m\u00fasica al paisaje, al arte visual y yo creo que la comparaci\u00f3n entre artes es aunque inspiradora muy peligrosa. Algo que funciona bien en pintura no tiene porqu\u00e9 funcionar en musica, adem\u00e1s la traslaci\u00f3n del procedimiento suele ser cuanto menos sospechosa. Aun as\u00ed entiendo lo que dices, su l\u00f3gica tiene desde luego.<\/p>\n

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Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: Es muy importante tener una buena informaci\u00f3n, una amplia experiencia, y contacto real con la m\u00fasica, no solo a trav\u00e9s del conservatorio… Solo as\u00ed se pueden dejar de lado los prejuicios o las ideas preconcebidas. (Sobre el tema de la afinaci\u00f3n: el d\u00eda que te empapes de los diferent\u00edsimos sistemas de afinaci\u00f3n en el Barroco hablamos. El temperamento igual es solo un sistema. Y lo de los gustos no es una categor\u00eda absoluta que se pueda dejar cerrado. Viajando -por el espacio o por elconocimiento- se curan las ideas y verdades absolutas.<\/p>\n

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Christian Roca Romero: De que sistema quieres hablar , pitagorico, mesot\u00f3nico de cuarto de coma ,mes\u00f3tonico de tercio de coma, werkmeister 1 , werkmaiester 2, valotti ? Temeperado igual en 12 partes ? En 19 ? Esoty familiarizado y conozco sus caracter\u00edsticas. Pero son todo afinaciones para teclado e intrumentos con afinaci\u00f3n fija que no pueden modular la afinaci\u00f3n para conseguir una afinaci\u00f3n perfecta. Adem\u00e1s la desviaci\u00f3n de perfecci\u00f3n es m\u00ednima, ten en cuenta qie la desviaci\u00f3n de doce quintas respecto a una octava es solo de 21 cents osea ni una cuarta parte de seminoto. Cada afinaci\u00f3n tiene su color particular pero la desviaci\u00f3n es tan m\u00ednima que no se perciben como disonantes.<\/p>\n

Por cierto yo tengo m\u00e1s vida fuera del conser que dentro. Soy joven y estudiante, me falta mucho por aprender eso esta claro pero no te justifiques diciendo que necesito abrir mis miras y cultivarme m\u00e1s para entenderte porque adem\u00e1s la m\u00fasica no debe ser baluarte exclusivo de eruditos. A mi nunca se me ocurrir\u00eda decir que te equivocas por que eres inculto, por que entre otras s\u00e9 que eres una gran personalidad musical y muy inteligente. Pero tampoco usar\u00eda esos argumentos para discutir con una persona de 14 a\u00f1os. No ataques a mi conocimiento e inteligencia para justificarte. Es otra falacia.<\/p>\n

—<\/p>\n

Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: Prefiero pues a los j\u00f3venes con poca experiencia y con mucho por conocer \u00ababiertos a todo\u00bb que a los que ya se han hecho ideas prejuzgadas. Es como poner una muralla alrededor: anda que no hay cosas maravillosas por descubrir. Y m\u00e1s en la creaci\u00f3n actual! Cuando puedas sal fuera, ya volveras a tu tierra, pero es muy unportante \u00abvivir\u00bb esto en ambientes ricos y llenos de creatividad. Despu\u00e9s juzga, elige, opina, como debe ser.<\/p>\n

—<\/p>\n

Christian Roca Romero: Kant no sali\u00f3 de su pueblo en toda su vida…jajaja y yo no prejuzgo jajajaj yo he escuchado esa la m\u00fasica a la que me refiero y no me gusta, qu\u00e9 quieres que haga? Escucho a dutilleux y flipo escucho a Boulez y poto jajajaja No lo puedo controlar jajajaj perdona.<\/p>\n

—<\/p>\n

Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: Jajaja. A muchos ni\u00f1os no les gusta el vino: y despu\u00e9s s\u00ed…! D\u00e9jate abierta esa posibilidad. Los gustos cambian, evolucionan. Simplemente. No olvides que Espa\u00f1a es de lo m\u00e1s retr\u00f3grado que puedes conocer en cuanto al ambiente musical… En Berl\u00edn mis amigos de la universidad (no m\u00fasicos!) potan por lo retr\u00f3grado que es Boulez. Ya ves. Buen a\u00f1o!!!<\/p>\n

—<\/p>\n

Christian Roca Romero: Un apunte final final, recordad que la segunda escuela de viena es ante todo rom\u00e1ntica. Ellos hablan continuamente de emoci\u00f3n, solo hay que ver los textos en los que se apoyan. Y su lenguaje bueno, gesualdo se qued\u00f3 donde se quedo porque su cromatismo no daba m\u00e1s de s\u00ed, aqu\u00ed tendr\u00edamos que haber hecho lo mismo quiz\u00e1s, no lo s\u00e9…<\/p>\n

—<\/p>\n

Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: Por cierto, uno de mis mejores amigo \u00abpota\u00bb con Mozart, no soporta tanta claridad y perfecci\u00f3n! Jaja<\/p>\n

Cu\u00e1ntos \u00abpotaban\u00bb al o\u00edr a Gesualdo en su \u00e9poca, ya ves!<\/p>\n

—<\/p>\n

Christian Roca Romero: No creas eh ? Gesualdo gustaba bastante, se consideraba m\u00fasica muy dulce. El cromatismo estaba m\u00e1s asumido de lo que pensamos<\/p>\n

—<\/p>\n

Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: Cu\u00e1ntos o\u00edan las obras de Gesualdo en su \u00e9poca? Cu\u00e1ntos eran capaces de interpretarlas? Su \u00ab\u00e9poca\u00bb: algunas cortes, alta cultura, especialistas. No s\u00e9 por qu\u00e9 se hacen tantas generalizaciones, etiquetas, verdades absolutas. Arte y gusto: desde los sesenta un tema muy estudiado y fascinante (Eco, Compagnon, Bourdieu!, Fumaroli, Gray…). Seguimos en ello.<\/p>\n

Ese Xenakis: potas? A mi me parece una obra maestra, me encanta (igual que la 41 de Mozart, o el Trist\u00e1n, o el \u00abPreludio a la siesta de un fauno\u00bb…). Saludos y buen a\u00f1o<\/p>\n

—<\/p>\n

Agustin Barahona: Antes de que se me olvide, \u00a1feliz a\u00f1o nuevo a todos los contertulios! Estoy leyendo lo pendiente de este debate con sumo inter\u00e9s. Gracias a todos los que est\u00e1is participando.<\/p>\n

Querido Juan Luis, gracias por sumarte al debate y gracias por tu aportaci\u00f3n. Te agradezco que, como nos dices, evites enrocamientos. Es lo que de hecho yo evito siempre y por eso me ha sorprendido tu sugerencia. Quiz\u00e1 no has le\u00eddo que en uno de los primeros mensajes ya le dije a Jose Mar\u00eda:<\/p>\n

\u00ab2.- \u00abFe\u00edsmo es una apreciaci\u00f3n subjetiva del gusto de alguien\u00bb Por supuesto, lo es, pero no debe de ser casual –y, por ello, algo debe de significar– que ese gusto y distinci\u00f3n entre \u00abfe\u00edsmos\u00bb y \u00abbellismos\u00bb coincida con una gran mayor\u00eda de la humanidad de cultura occidental. No obstante concedo en dejarlo de lado, pues es verdad que no es el n\u00facleo del debate\u00bb<\/p>\n

Pero se v\u00e9 que a pesar de mi benevolente concesi\u00f3n en dejar eso de lado por no ser el n\u00facleo del debate a \u00e9l s\u00ed le interesaba debatir sobre fe\u00edsmos, porque fue quien insisti\u00f3 en lo mismo despu\u00e9s constantemente. Si no lo he borrado del texto principal que origina en cabecera este debate ha sido simplemente porque si lo quitara habr\u00eda que quitar todas las alusiones posteriores o si no la gente despu\u00e9s no sabr\u00eda a qu\u00e9 vienen.<\/p>\n

Quiz\u00e1 tampoco has visto que la \u00abbase de mi argumento\u00bb no es ni mucho menos lo de puros ruidos y feismos. En absoluto jajaja Lo mismo le\u00edste muy r\u00e1pido el texto y no te diste cuenta de que el tema de debate propuesto no es el que dec\u00eda una y otra vez Jose Mar\u00eda hasta que le hice notar la ausencia de comas de aposici\u00f3n.<\/p>\n

***El tema es, claramente, que por parte de determinadas facciones existe un doble rasero para medir el uso que se hace del lenguaje de la m\u00fasica, pues mientras que si se hace notar que, pongamos por ejemplo, Bach no usaba esencialmente un lenguaje muy distinto al de sus momentos pret\u00e9ritos estas facciones declaran que eso es porque se trata de un fen\u00f3meno de perfeccionamiento del lenguaje, pero si lo hacen los m\u00fasicos actuales es condenado de inmediato como reaccionarismo y retrogradaci\u00f3n. Falacia \u00e9sta extremadamente f\u00e1cil de mostrar, como todo el mundo puede ver. Eso es todo. Pero muy desde el principio Jose Maria ha querido que fuera muy otro el debate \u00c9l sabr\u00e1 por qu\u00e9, pero como habr\u00e1 visto, creo que hubiera sido mucho mejor ce\u00f1irse a lo propuesto y no inventarse otro debate sobre la marcha. Aunque yo, por supuesto, no me niego nunca a debatir cuando de ello podr\u00eda salir algo bueno***.<\/p>\n

Enrocarse es no querer salir de la esquina defensiva que te preparas con tu torre de marfil, porque no quieres luchar sino s\u00f3lo tener raz\u00f3n. Yo, lejos de enrocarme, busco el medio del campo de batalla y argumento del modo m\u00e1s correcto posible mis ideas –soy guerrero viejo con la armadura ennegrecida por el humo de cien batallas y estoy muy acostumbrado a exponerme a la cr\u00edtica de todo el mundo con el fin de buscar el mejor y mayor posible acercamiento a la verdad, que es mi \u00fanico objetivo; de hecho, como ves, soy yo mismo quien dota a otros de herramientas para poder debatir mejor, las de la l\u00f3gica, por eso procuro ser did\u00e1ctico en mi an\u00e1lisis y explico c\u00f3mo deben hacerse las cosas para que funcionen– para que otros tengan la oportunidad de refutarme o, si no pueden, tengan la honestidad de reconocer que no pueden. Eso, hasta donde yo s\u00e9 no es enrocarse, sino todo lo contrario, \u00bfno est\u00e1s de acuerdo?<\/p>\n

F\u00edjaos en que para entrar a analizar lo cuestionado en el debate ***no hac\u00eda siquiera falta mencionar qui\u00e9nes eran quienes constitu\u00edan la facci\u00f3n que maneja la falacia***. Lo hice con una definici\u00f3n instrumental –usar como materia y foco musical x cosa– y una definici\u00f3n subjetiva a conciencia s\u00f3lo con fines identificativos de quienes no son especialistas en m\u00fasica en mi facebook, pues s\u00e9 por experiencia que ambas cosas son un modo habitual de definir y comprender a qu\u00e9 tipo de composici\u00f3n sonora nos referimos, y estoy seguro de que muchos lo habr\u00e1n identificado as\u00ed de inmediato. Pero ya digo, ***para debatir por qu\u00e9 se produce la doble vara de medir el mismo fen\u00f3meno al juzgar dos \u00e9pocas distintas no har\u00eda falta ni mencionar qu\u00e9 cosas defiende o hace en el mundo social de la m\u00fasica habitualmente la facci\u00f3n que comete la falacia<\/p>\n

Gracias, no obstante, por tu intento de ayudar, que aprecio y valoro mucho. Un abrazo, Juan Lu\u00eds.<\/p>\n

(Por favor, no us\u00e9is el debate como un chat porque pod\u00e9is encontraros que por ello se pueden cruzar mensajes, entre otros muchos problemas que no voy a mencionar aqu\u00ed ahora. Un mensaje por intervenci\u00f3n y por respuesta a cada contertulio –v\u00e9ase mi Nota del 12 de noviembre de 2013–. Gracias.)<\/p>\n

—<\/p>\n

Juan Luis Mart\u00ednez: Pues s\u00ed, Agust\u00edn, y justamente por respeto a tus reglas de debate lo voy a dejar aqu\u00ed pidiendo disculpas por entrar un poco como \u00abelefante por cacharrer\u00eda\u00bb. Este mensaje es por tanto para los tres y me voy, no contestar\u00e9 despu\u00e9s y as\u00ed evito cruces y chats. Mis queridos amigos \u00absesudos\u00bb del FB gener\u00e1is tal cantidad de argumentos e informaci\u00f3n que he de confesar que en este caso no tengo (es as\u00ed y ya est\u00e1) tiempo estos d\u00edas para leer y por tanto para participar en el debate de forma global y coherente, por lo que pido perd\u00f3n por mi intervenci\u00f3n. Realmente, en esencia creo que el debate no deber\u00eda ni existir, pero en fin, no sigo porque ser\u00eda tomar una muestra \u00abparcial\u00bb y partir de ella montar parte de \u00abotro debate\u00bb, y no es eso lo que hay que hacer seg\u00fan tus reglas que (insisto) respeto y voy a respetar.<\/p>\n

No obstante me gusta ver como mi admirado amigo Jos\u00e9 Mar\u00eda intercambia ideas con Christian, creo que ese intercambio ha sido rico en lo poco que he entrele\u00eddo. A m\u00ed me gusta la m\u00fasica de JM y creo que su posici\u00f3n en el panorama es claramente identificativa de su talento, y a Christian lo conozco hace tiempo y es una persona tremendamente valiosa con unas convicciones a veces muy asentadas (propias de su edad) pero de una gran capacidad y sensibilidad. \u00c9l sabe que tiene mucho que aprender pero -es evidente- es vehemente y pasional…jejejeeee… creo que (esto es para entreteneros y desaparezco) no le molestar\u00e1 que diga que adem\u00e1s es naturalmente sincero y que tiene cosas como cuando vino a mi casa y dijo a bocajarro que mi casa no le gustaba y que \u00e9l en casas ten\u00eda un gusto m\u00e1s tradicional. Sin embargo al cabo del tiempo no le doli\u00f3 reconocer que su gusto en casas hab\u00eda cambiado.<\/p>\n

Nada m\u00e1s, recibid un abrazo los tres y me voy.<\/p>\n

Ciao<\/p>\n

—<\/p>\n

Agust\u00edn Barahona: Gracias, Juan Luis, pero no tienes que pedir perd\u00f3n por nada. Lamento que no dispongas de tiempo ahora, pero ya te adelanto que a m\u00ed no me importa que alguien se decante por una idea u otra, todo el mundo es libre de pensar y gustar lo que desee, como no pod\u00eda ser de otro modo. S\u00f3lo quer\u00eda aclarar que no son mis reglas sino las de la l\u00f3gica y, por tanto, las del debate acad\u00e9mico, que simplemente hago m\u00edas por motivos pragm\u00e1ticos de b\u00fasqueda de eficacia. Cuando dispongas de tiempo para explicar por qu\u00e9 crees que el debate sobre el doble rasero de juicio sobre el mismo fen\u00f3meno \u00abno deber\u00eda ni existir\u00bb –yo opino que tampoco, por ser una falacia, pero ya ves que s\u00ed que existe porque ese doble rasero se esgrime muy habitualmente– ya sabes que tienes en este debate tu sitio guardado No obstante, si quieres debatir de cualquier otro tema cuando tengas tiempo ya sabes que en \u00abM\u00fasica y Cultura (M&C)\u00bb https:\/\/www.facebook.com\/groups\/151731984920963\/<\/a> se puede debatir de cualquier tema que desees con tan s\u00f3lo proponerlo. Por lo que si alguna vez quieres debatir de algo que no es el tema del debate en donde est\u00e1s en mi muro ya sabes d\u00f3nde tienes posibilidad de inmediatamente exponer tus ideas. Un abrazo.<\/p>\n

P.D.: Respecto a lo que dices en relaci\u00f3n a nuestro amigo Christian, el problema no es cambiar o no cambiar de opini\u00f3n –bienvenidos sean cuantos cambios sean precisos siempre–, sino hacerlo cuando uno debe ***porque reflexiona razonadamente que en la nueva est\u00e1 m\u00e1s acertado o menos equivocado***. No creo que sea simplemente un problema de edad o un problema social***. Pero eso ser\u00eda otro debate Yo mismo he cambiado muchas veces de gustos en relaci\u00f3n a la est\u00e9tica de las casas, pero algunas menos veces lo he hecho en relaci\u00f3n a mis ideas musicales, a pesar de –o gracias a– haber reflexionado mucho m\u00e1s \u00e9stas que aqu\u00e9llas Otro abrazo.<\/p>\n

—<\/p>\n

Christian Roca Romero: Cuando escuche esa m\u00fasica y me guste pues la defender\u00e9, pero si no me gusta que quieres que haga ? Que diga que s\u00ed por no quedar mal ? O por que es lo que toca ? No s\u00e9… quiz\u00e1s cambie o evolucione mi gusto , pero en m\u00fasica siempre el gusto evoluciona primero que la raz\u00f3n, la raz\u00f3n solo sirve para verbalizar o para intentar explicar por que gusta.<\/p>\n

—<\/p>\n

Agustin Barahona: Por cierto, en mi muro tenemos otro debate muy interesante que estoy seguro que har\u00e1 las delicias de muchos de vosotros. Por si alguien tiene necesidad de decir cosas que nada tienen que ver con este debate sobre el doble rasero y s\u00ed con este otro facilito su enlace:\u00a0 Se llama \u00abSiete T\u00f3picos Contempor\u00e1neos\u00bb<\/a>, su autor es Luis \u00c1ngel de Benito y os recomiendo su lectura y, si lo dese\u00e1is, cr\u00edtica, porque estoy seguro de que servir\u00e1 para pulir los argumentos de Luis \u00c1ngel, como \u00e9l mismo suele decir.<\/p>\n

(S\u00f3lo por si las dudas, porque observo animadversiones a un derecho fundamental que es el poder declarar (no) gustar de lo que uno desee –cosa en la que, como Jose Mar\u00eda y resto de contertulios aqu\u00ed, cualquier persona con dos dedos de frente estar\u00eda siempre de acuerdo–, adjunto la definici\u00f3n que yo uso siempre del t\u00e9rmino fe\u00edsmo, que es la misma que la del diccionario de la R.A.E.: \u00abfe\u00edsmo: 1. m. Tendencia art\u00edstica o literaria que valora est\u00e9ticamente lo feo.\u00bb S\u00f3lo esta peque\u00f1a acotaci\u00f3n. Muchas gracias.)<\/p>\n

—<\/p>\n

Agust\u00edn Barahona: Jose Mar\u00eda, dices: \u00abque no lo \u00abentendamos\u00bb, que no nos guste, no son argumentos de peso\u00bb.\u00bfPor qu\u00e9? Si apelamos a los gustos y decisiones propias para poder componer \u00bfs\u00ed es argumento v\u00e1lido pero si otra persona nos dice que no le gusta entonces el mismo argumento no es ya argumento de peso? \u00bfEs \u00e9sta otra versi\u00f3n de la misma falacia del doble rasero que intentamos debatir en este hilo? No lo s\u00e9, podemos analizarlo. Para m\u00ed, si nos valemos del argumento del gusto para justificar la apreciaci\u00f3n musical, los argumentos citados son suficientes. Aunque seg\u00fan yo lo entiendo y vivo, en ese contexto, lo que para mi es arte no debe tener que necesitar una iniciaci\u00f3n absurda para poder comprenderlo o sentirlo, pues todo lo que no pueda sentirse de inmediato como arte no ser\u00eda arte para m\u00ed. Y es una apreciaci\u00f3n perceptiva tan l\u00edcita como decir que para ti el para m\u00ed desasosegante e insufriblemente feo Jonchaies es una obra maestra: una opini\u00f3n m\u00e1s, basada en los gustos subjetivos, seg\u00fan tus propias palabras de principios de este debate. Lo que necesite obligatoriamente de una explicaci\u00f3n para poder \u00abentenderse\u00bb puede ser admirable en alg\u00fan orden de cosas si no nos resulta desagradable, pero al no poder impactarnos m\u00ednimamente y de inmediato en calidad de algo que deseemos volver a oir cuantas m\u00e1s veces mejor, como si se tratara de una persona maravillosa de la que nos hemos enamorado, entonces para m\u00ed no ser\u00eda arte. Para m\u00ed es una de las condiciones _sine qua non_ si lo evaluamos a nivel de gustos y emociones.Ahora bien, cosa muy distinta es si decidimos que el evaluador no sea el gusto sino el intelecto, para todos los casos, sin discriminaci\u00f3n. Entonces habr\u00eda que justificar intelectualmente por qu\u00e9 determinadas obras son consideradas por algunos como obras de arte y por otros no, o cu\u00e1l es el criterio para distinguir m\u00fasica buena de m\u00fasica mala y entonces s\u00ed que podr\u00eda caber la posibilidad de que hubiera alg\u00fan problema de ignorancia o de manipulaci\u00f3n falaciosa. Pero si es el intelecto el que dirime lo que es arte y lo que no entonces me temo que iba a ser muy dif\u00edcil justificar como arte muchas cosas hechas principalmente durante el siglo XX y tambi\u00e9n ahora en el XXI, como yo mismo te cuestionaba desde el principio mismo de este debate –v\u00e9ase, entre otros, el punto 5 de mi segundo mensaje–, pues si como dices la perfecci\u00f3n t\u00e9cnica y la capacidad de poder ser entendio por compartici\u00f3n de c\u00f3digos de lenguaje no es \u00edndice de calidad \u00bfqu\u00e9 lo es entonces?. Finalmente, se nos olvida siempre que los estudios as\u00ed llamados ahora de \u00abneurolog\u00eda musical\u00bb o \u00abneuromusicolog\u00eda\u00bb est\u00e1n haciendo muchos progresos sistem\u00e1ticos en los \u00faltimos 10 a\u00f1os con ayuda de los dispositivos de imagen del cerebro en tiempo real. \u00bfQu\u00e9 m\u00e1s intelectual que la propia ciencia? La tendencia es a mostrar que la competencia ling\u00fc\u00edstica del cerebro humano funciona de un modo muy parecido en relaci\u00f3n a la competencia musical puesto que se trata de dos funciones especializadas y complementarias socialmente del mismo sistema de \u00f3rganos. Las mismas enfermedades que afectan al habla en las afasias afectan a la m\u00fasica en las amusias en las mismas \u00e1reas del cerebro. En fin, es un \u00e1rea apasionante en la que ya van siendo publicados los primeros resultados y que ayudar\u00e1n a desmontar completamente muchas de las falacias que todav\u00eda hoy se esgrimen.Entonces, para terminar este punto, \u00bfc\u00f3mo juzgamos la calidad de las obras musicales?… \u00bfpor gusto o por intelecto? Si es por gusto no hay nada m\u00e1s que decir –que es lo que yo sospecho–. Si es por intelecto \u00bfcon qu\u00e9 criterios concretos que no sean \u00abla perfecci\u00f3n t\u00e9cnica\u00bb –en la cual, necesariamente, va inclu\u00edda la perfecci\u00f3n t\u00e9cnica para relacionar semi\u00f3ticamente continente y contenido y hacer que este \u00faltimo llegue lo m\u00e1s intacto posible al p\u00fablico de tu misma cultura–, como objetabas –v\u00e9ase de nuevo mi referido punto 5 en mi segundo mensaje–, se podr\u00edan discernir las obras malas de la buenas?<\/p>\n

Otra cuesti\u00f3n con que acabo de encontrarme. Jose Mar\u00eda, es que le dices a Christian:<\/p>\n

\u00abPrefiero pues a los j\u00f3venes con poca experiencia y con mucho por conocer \u00ababiertos a todo\u00bb que a los que ya se han hecho ideas prejuzgadas\u00bb.<\/p>\n

Pero me temo que, por lo que todo el mundo estamos leyendo en este debate, Christian lejos de tener prejuicios tiene post-juicios, como me gusta llamarlos desde que era peque\u00f1o y como digo a todos mis alumnos y allegados que los denominen en estos casos contrastivos. Te est\u00e1 diciendo y demostrando que conoce much\u00edsimas cosas y que tras conocerlas toma su juicio sobre ellas: eso no son jam\u00e1s prejuicios. Nadie dice que no pueda haber cosas maravillosas por descubrir, que las habr\u00e1, seguro; pero esas cosas no tienen por qu\u00e9 ser necesariamente las que a ti te gustan para que puedas juzgarlo \u00abmaduro\u00bb, creo que es bastante obvio. Sugerir lo contrario ser\u00eda arrogante, estoy seguro de que estar\u00e1s de acuerdo conmigo. Y porque de esas cosas que vaya descubriendo le vayan gustando las del mismo tipo disfrutable que tiene ahora y sigan pareci\u00e9ndole desagradables las que a ti te gustan y que le refieres, no por ello ser\u00eda una persona prejuiciada, sino mucho m\u00e1s post-juciada y juiciosa. Salir fuera ser\u00eda imprescindible cuando no hab\u00eda la posibilidad de poder escucharlo todo nada m\u00e1s que saliendo fuera, pero eso ya no es necesario, afortunadamente. No se entiende por qu\u00e9 prejuzgas que los ambientes en que se desenvuelve no sean ambientes ricos y llenos de creatividad. Seguramente con el paso del tiempo ir\u00e1 cambiando algunas cosas y otras no, pero eso no quiere decir que las que vaya a cambiar sean las que t\u00fa crees que deba cambiar ni que lo que ya posea ahora no sea suficiente como para formarse juicios razonados sobre todo lo que estamos debatiendo, como de hecho muestra y demuestra.<\/p>\n

Hace alg\u00fan tiempo en \u00abM\u00fasica y Cultura (M&C)\u00bb dos miembros sotuvieron una controversia que si mal no recuerdo ven\u00eda a ser as\u00ed. Uno dec\u00eda que era el m\u00fasico especialista el que deb\u00eda decidir qu\u00e9 m\u00fasica era la mejor para el p\u00fablico, la que deb\u00eda gustar si se era culto, del mismo modo en que un profesor decid\u00eda qu\u00e9 era lo mejor para su estudiante, y que de otro modo se perd\u00eda la oportunidad de ser educado por un especialista. Y otro participante le respondi\u00f3 muy agudamente que el profesor influye en cosas que la persona no conoce o que no son privativas de \u00e9sta y que sin embargo el gusto de cada persona es privativo, tanto que ***forma parte de su propia identidad***. Pon\u00eda un ejemplo diciendo que aceptar lo del m\u00fasico especialista imponiendo lo que debe gustar para ser culto ser\u00eda como aceptar que un nutricionista viniera a decirnos lo que nos tiene que gustar, en lugar de ense\u00f1arnos c\u00f3mo funciona la nutrici\u00f3n y c\u00f3mo aplicarla, que el gusto es irrenunciable. Me pareci\u00f3 una respuesta que puede resultar muy adecuada para destruir razonamientos equivocados acerca de que el especialista es quien debe decir lo que debe gustar para ser cultos y si no nos gusta es porque estamos inmaduros.<\/p>\n

—<\/p>\n

Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: Ese Xenakis me parece maravilloso, y toca mi sensibilidad sin atender ni siquiera a criterios intelectuales; ni los necesita. Es como la 41 de Mozart.<\/p>\n

El intelecto se queda fascinado con la doble fuga en contrapunto invertible a la duod\u00e9cima de su \u00faltimo movimiento. Cerebral y sensible a la vez? Pues s\u00ed, es Mozart. Lo mismo ese Xenakis. Y si me dicen que \u00e9so es feismo, \u00abvomitivo\u00bb o \u00abruido\u00bb me sonr\u00edo. Hay quien tiene la capacidad de apreciar los dos; otros han puesto fronteras. Me parece bien. Pero no tratemos de justificar el propio gusto como postulado universal de belleza.<\/p>\n

—<\/p>\n

Agustin Barahona: :-?\u00bf?\u00bf No s\u00e9 qui\u00e9nes sois esa primera persona del plural de que hablas, Jose Mar\u00eda, pero se\u00e1is quienes se\u00e1is estoy de acuerdo con lo que afirmas: no trat\u00e9is de justificar el gusto como postulado universal de belleza. De lo que s\u00ed estoy seguro es de que los otros participantes en este debate no han tratado de justificar el propio gusto como postulado universal de belleza. Cualquiera que en virtud de ese motivo –es decir, por el gusto personal– lo hiciera ser\u00eda un zoquete y un arrogante, obviamente. Si fuera verdad que alguien en este debate hubiera tratado de hacerlo podr\u00edas citarlo para demostrarlo, como corresponde en cualquier procedimiento honesto de debate acad\u00e9mico. Pero como no es verdad no puedes citarlo.<\/p>\n

Por otro lado, \u00bfc\u00f3mo demuestras que la fascinaci\u00f3n intelectual por algo lo convierte autom\u00e1ticamente en m\u00fasica? T\u00fa mismo dec\u00edas, como ya he citado varias veces y los lectores ya han percibido –\u00abSu calidad puede ser alta t\u00e9cnicamente, pero yo personalmente no le veo sentido como obra de creaci\u00f3n\u00bb–, que la calidad t\u00e9cnica de algo –lugar en que se enmarcan estos dispositivos t\u00e9cnicos del contrapunto– no determina su calidad general en la creaci\u00f3n. Por lo que si es as\u00ed s\u00f3lo podemos colegir que hablas de que la m\u00fasica buena es la que te gusta y la mala la que no te gusta. Y me parece muy bien. \u00bfPero realmente no existe ning\u00fan criterio para discriminar la calidad de una obra musical m\u00e1s que el gusto propio? \u00bfEs eso lo que quieres decir con lo que afirmas y cito?<\/p>\n

Son tantas las objeciones que te he hecho –refutando lo dicho o cuestion\u00e1ndolo– y que a\u00fan no has respondido, Jose Mar\u00eda, que ya he perdido la cuenta. No obstante, no te apures, que de vez en cuando te las ir\u00e9 repitiendo conforme surja la necesidad, como acabo de hacer, para que nuestros lectores las actualicen en su recordatorio personal.<\/p>\n

—<\/p>\n

Christian Roca Romero: Una cosa decir que xenaquis tiene ruido est\u00e1 mal? …Ruido: sonido inarm\u00f3nico, claro esto es m\u00e1s cool! aunque bueno, este xenaquis tampoco tiene mucho de eso<\/p>\n

—<\/p>\n

Santiago Urbana: \u00abEn Berl\u00edn mis amigos de la universidad (no m\u00fasicos!) potan por lo retr\u00f3grado que es Boulez. Ya ves.\u00bb \u00abuno de mis mejores amigo \u00abpota\u00bb con Mozart, no soporta tanta claridad y perfecci\u00f3n!\u00bb<\/p>\n

Joerrll, pues vaya amigos tienes, S\u00e1nchez-V!!! Espero que no sea verdad lo del refr\u00e1n de Dime con quien andas…<\/p>\n

Si es que siempre hay frikis por todas partes. Dios los cr\u00eda y ellos se juntan. Eso no prueba nada.<\/p>\n

Por fortuna, las excepciones no confirman nunca, pero NUNCA, la regla<\/p>\n

—<\/p>\n

Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: Amigos depraVados, s\u00ed se\u00f1or. Todos delincuentes postatonales jajaja<\/p>\n

—<\/p>\n

Agustin Barahona: La verdad es que con esas constantes emulsiones gastroent\u00e9ricas de esos amigos tuyos debe de ser un asco pasear con ellos, Jose Mar\u00eda jajajaja Deber\u00edan visitar un m\u00e9dico cuanto antes jajajaja<\/p>\n

—<\/p>\n

Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: S\u00ed, son por el lado opuesto lo mismo que los que sienten arcadas al o\u00edr ese Xenakis, o Boulez, o Grisey, o Haas, o Furrer, o Sciarrino, o Lang, o Donatoni, o Nono, o Nunes, o Carter, o Kurt\u00e1g, o Ligeti, o Murray Shafer, o Cage, Ferneyhough, O Dusapin, o Hurel, o Sotelo, o Gervasoni, o Berio, o Murail, o Globokar, o Roijko, o Saahariaho, o Limberg, o Lutoslawski, o Stockhausen, o Zimmermann, o N. A. Huber, o K. Huber, o Bussotti, o Vivier, o C. Halffter, o De Pablo, o Guerrero, o Torres, o L\u00f3pez L\u00f3pez, o Charles, o Babbit, o Crumb, o Varese, o Nancarrow, o Zender, o Andre, o Spahlinger, o Rihm, o… (Me he cansado), absurdos y (h)errados composers no tonales…<\/p>\n

—<\/p>\n

Agustin Barahona: Un peque\u00f1o apunte: no es despectiva mi referencia en otros sitios de internet a lo de \u00abtoda clase de v\u00f3mitos y berridos\u00bb, es descriptivo-protot\u00edpica de un cierto modo de hacer cosas y me explicar\u00e9. No estoy seguro ahora del autor –creo que era Agust\u00edn Gonz\u00e1lez Acilu, pero no lo recuerdo bien, porque yo era entonces muy joven, mucho m\u00e1s que ahora–, pero hace muchos a\u00f1os en el Teatro Real, cuando era la sala de conciertos sinf\u00f3nicos habitual por excelencia, fui a disfrutar de un programa de m\u00fasica cl\u00e1sica en el que hab\u00edan introducido en la primera parte una obra que consist\u00eda en una soprano haciendo todo tipo de sonidos guturales de naturaleza em\u00e9tica sobre la caja arm\u00f3nica de un piano de cola –era todo un espect\u00e1culo a la desagradabilidad pues hab\u00eda gente a mi alrededor que amenazaba con m\u00edmesis de diversos grados de nausea concomitante que me ten\u00edan nervioso– que llevaba marcados diverso tipo de pedales y en donde de vez en cuando hac\u00eda que nos subi\u00e9ramos a la l\u00e1mpara del techo del Teatro unos berridos a traici\u00f3n. Despu\u00e9s me capturaron sin avisar de modos parecidos para otras sesiones de terapias de ruidos semejantes en diversos conciertos que mostraban una clara tendencia a que esas cosas existieran disimuladas en los programas y se me qued\u00f3 la costumbre de referir ese tipo de jolgorios con esa referencia.<\/p>\n

—<\/p>\n

Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: Y qu\u00e9? Juzgas el todo por esa peque\u00f1a parte. A lo peor es lo que te ha dejado un trauma de naturaleza bell\u00edstico-est\u00e9tica? Es broma.<\/p>\n

Por cierto, no s\u00e9 c\u00f3mo se me ha podido olvidar en la lista el diav\u00f3lico Lachenmann!<\/p>\n

—<\/p>\n

Christian Roca Romero: ahmad-aswad, una de las obras m\u00e1s tonales que conozco jajajajajajaja<\/p>\n

—<\/p>\n

Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: Sol y Do.<\/p>\n

Es que muchos solo perciben a trav\u00e9s de etiquetas y generalizaciones.<\/p>\n

—<\/p>\n

Agustin Barahona: Estimado Jose Mar\u00eda, no juzgo el todo por una peque\u00f1a parte, es bastante obvio y sorprende mucho que alguien pueda pensarlo a partir de lo que escribo, a no ser –una de dos– que tenga problemas con la comprensi\u00f3n lectora o se sienta constantemente a la defensiva y eso le distorsione lo que otros escriben, aunque no entender\u00eda el por qu\u00e9 de esa defensiva, de ser \u00e9sta la causa. Cuando hablo de las creaciones de \u00abv\u00f3mitos y berridos\u00bb hablo del tipo de \u00abcreaciones\u00bb que son as\u00ed. Si alguien habla acerca de que no le gustan los cuervos con el pico verde a motas nadie tiene derecho a interpretar de ello que no le gustan los cuervos o que ha dicho que todos los cuervos tienen el pico verde con motas. Ser\u00eda una clara falacia. Viendo que tu actitud es sistem\u00e1tica en todo lo que escribes, tengo la impresi\u00f3n de que no hay motivo para que sea un problema de mala voluntad o de posici\u00f3n defensiva extra\u00f1a y que se trata realmente s\u00f3lo de que tienes problemas serios de interpretaci\u00f3n de lenguaje –motivados o no por fantasmas personales, pero cuya causa no viene a cuento ahora–, superados los cuales ***podr\u00edamos entendernos perfectamente***. No se puede interpretar lo que uno quiera cuando los c\u00f3digos y las gram\u00e1ticas especifican bien claro c\u00f3mo son las reglas tanto para el que escribe codificando como para el que lee decodificando –hacer eso mal supone una desorganizaci\u00f3n de esas funciones en el aprendizaje, cosmovisi\u00f3n y en lo que, consecuentemente, uno hace para comunicarse–. Cuando yo hablo de creaciones ruidistas y cosas parecidas me refiero exclusivamente a las que lo son –como por cierto, ya te expliqu\u00e9 amablemente con el tema de la ausencia de las comas de aposici\u00f3n–, las que est\u00e1n constru\u00eddas con puros ruidos y nada de m\u00fasica –como reza en la cabecera de este debate–. Cualquier persona puede intentar debatir de cualquier cosa si los interlocutores no se dedican a hacer constantes malinterpretaciones injustificadas. Cada vez que en mis textos he especificado restringentemente una categor\u00eda asumes gratu\u00edtamente que mi restricci\u00f3n es una calificaci\u00f3n general, lo cual es injustificable y por tanto inaceptable en cualquier relaci\u00f3n de comunicaci\u00f3n, por generar incomunicaci\u00f3n, precisamente. Si haces lo mismo con todo lo que lees puedes tener una cantidad ingente de ideas falsas acerca de lo que piensa la gente y el mundo en general y creo que deber\u00edas no s\u00f3lo revisarlo sino tambi\u00e9n cuidarlo de ahora en adelante. Es un consejo de amigo, Jose Mar\u00eda.<\/p>\n

Bueno, continuemos ahora con el debate.<\/p>\n

—<\/p>\n

Jos\u00e9 M. S\u00e1nchez-Verd\u00fa: No, querido Agust\u00edn, es que toda tu premisa parte de enfrentar el \u00abruido\u00bb como feismo y la m\u00fasica como lo bello. Ah\u00ed se acab\u00f3 el debate. Para m\u00ed puede haber belleza en esos dos mundos que contrapones subjetivamente. Qu\u00e9 se puede m\u00e1s argumentar?<\/p>\n

\u00abM\u00fasica\u00bb entre comillas, claro! Saludos!!<\/p>\n

—<\/p>\n

Agustin Barahona: Estimado Jose Mar\u00eda, te garantizo que para m\u00ed no es m\u00fasica una soprano haciendo ruidos guturales que inducen concomitantemente al v\u00f3mito en los espectadores y que de vez en cuando berrea, que es del tipo de cosas de las que hablo, como he dicho y repito de nuevo. Pero \u00e9se no es el problema. A diferencia de lo dices, me temo que lo que se\u00f1alas como problema no es cierto, que el debate ***no tiene nada que ver***. De hecho, en el debate se puede entrar con cuidado, habilidad para definir categor\u00edas y relaciones, analizar en profundidad cada tema y subtema y todo lo que es habitual en epistemolog\u00eda de la ciencia. Pero para ello hace falta un m\u00e9todo correcto que tiene como base la metodolog\u00eda de la l\u00f3gica y el debate acad\u00e9mico y si encima no hay, como m\u00ednimo, ***una correcci\u00f3n en la interpretaci\u00f3n de lo que se lee*** y hay que estar constantemente corrigi\u00e9ndolo la comunicaci\u00f3n es imposible. Y eso es simplemente lo que te se\u00f1alo y te ruego que corrijas por ti mismo. Muchas gracias.<\/p>\n

En cuanto a la metodolog\u00eda de los debates, s\u00f3lo un apunte. Cuando hay dos premisas encontradas –si es que las hubiera, que habr\u00eda que verlo tambi\u00e9n en el debate, en primer lugar– ***no se acab\u00f3 el debate*** –\u00e9sa es, lo siento, otra falacia muy utilizada, la de decir que no se quiere o no se puede debatir \u00abporque las posturas son muy distantes u opuestas\u00bb–, de hecho es una perfecta situaci\u00f3n –la protot\u00edpica– ***para que pueda darse y comenzar un debate***. Pero un debate, me temo, ***no es cualquier cosa***, como tampoco lo es el lenguaje ni el estilo ni un sin fin de elementos cuya definici\u00f3n cient\u00edfica ya est\u00e1 dada y no tenemos ning\u00fan derecho a torcer o redefinir, a riesgo de volvernos locos al hablar. Tiene unas reglas cuya naturaleza y necesidad pueden evidenciarse –es decir, no son dogma alguno–. \u00c9se es todo el problema.<\/p>\n

Me dices tambi\u00e9n que qu\u00e9 se puede m\u00e1s argumentar. Te respondo a esto directamente remiti\u00e9ndote al verdadero tema de este debate, que tantas veces intentas desviar y que cada vez volver\u00e9 a reconducir mostrando siempre tu intento de desv\u00edo –no te canses–: el doble rasero citado en su encabezamiento y dejar constancia de por qu\u00e9 se produce. Es decir, ***desarrollar nuevos estilos y contenidos con un lenguaje preestablecido que el p\u00fablico de una misma cultura comprende y ha comprendido durante su evoluci\u00f3n natural en milenios es visto por determinadas personas como cumbre y necesidad de evoluci\u00f3n para los compositores del pasado y a la vez como retrogradaci\u00f3n reaccionaria para los compositores del presente, lo cual es una clara falacia de doble rasero***. No hay ning\u00fan otro debate aqu\u00ed, por mucho que t\u00fa quieras que lo haya, aunque lo entiendo. Gracias por comprenderlo.<\/p>\n

—<\/p>\n

Ren\u00e9 Ponce Clavijo: Agustin Barahona, me parece un planteamiento de debate bastante injustificado y carente de informaci\u00f3n, te recomiendo que leas \u00abLa Pregunta de Nono\u00bb de Diego Fischerman para entender un poquito m\u00e1s acerca de los procesos actuales… Un saludo.<\/p>\n

—<\/p>\n

Agustin Barahona: Hola Ren\u00e9 Ponce Clavijo, bienvenido al debate. No creo que nadie vaya a entender por qu\u00e9 crees que el debate del doble rasero sobre el uso del lenguaje musical sea un planteamiento bastante injustificado y carente de informaci\u00f3n ***mientras no lo argumentes***, cosa a la que te animo, siguiendo las reglas del debate acad\u00e9mico. A mi, por el contrario, me parece un planteamiento de debate plenamente justificado y repleto de informaci\u00f3n, como todos pueden ver y leer. He le\u00eddo lo que me recomiendas y decenas de libros y art\u00edculos como esos, pero todos esos contenidos est\u00e1n ya respondidos a lo largo de este debate y otros muchos de mi muro –passim– y de \u00abM\u00fasica y Cultura (M&C)\u00bb que te recomiendo que te leas para poder entender un poquito m\u00e1s acerca de los procesos actuales y de todos los tiempos. Muchas gracias y otro saludo.<\/p>\n

—<\/p>\n

Santiago Urbana: Yo conozco tambi\u00e9n ese art\u00edculo de Fischerman. No es cierto que ah\u00ed diga nada de \u00abla falacia del doble rasero\u00bb. Nada de nada.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

EL DOBLE RASERO SOBRE EL USO DEL LENGUAJE MUSICAL Planteamiento de partida del debate: \u00ab Los defensores de la actual m\u00fasica vanguardista constru\u00edda con puros ruidos y fe\u00edsmos suelen decir que si en el pasado alguien usaba el lenguaje de sus predecesores para decir cosas nuevas –como ocurre de hecho con todos los lenguajes– era […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"_jetpack_memberships_contains_paid_content":false,"footnotes":""},"categories":[17,4],"tags":[29,37,41,35,18,20,30,21,38],"class_list":["post-231","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-debates","category-musicologia","tag-atonalidad","tag-belleza","tag-composicion-2","tag-comunicacion","tag-cultura","tag-espectaculo","tag-musica","tag-sensibilidad","tag-tonalidad"],"aioseo_notices":[],"jetpack_featured_media_url":"","jetpack_sharing_enabled":true,"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.agustinbarahona.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/231","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.agustinbarahona.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.agustinbarahona.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.agustinbarahona.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.agustinbarahona.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=231"}],"version-history":[{"count":5,"href":"https:\/\/www.agustinbarahona.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/231\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":1406,"href":"https:\/\/www.agustinbarahona.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/231\/revisions\/1406"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.agustinbarahona.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=231"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.agustinbarahona.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=231"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.agustinbarahona.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=231"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}