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Ana B. Ros:<\/strong> Todav\u00eda hay poqu\u00edsimas compositoras comparando con el n\u00famero de varones. Eso coarta much\u00edsimo cuando piensas qu\u00e9 va a ser de ti en el futuro y hace dif\u00edcil que puedas imaginarte a ti misma como compositora si en tu carrera ves que lo que estudias en tu instrumento y las dem\u00e1s asignaturas no tiene mujeres compositoras.<\/p>\n Ademas las compositoras resultan invisibles en la sociedad porque trabajan en la sombra detr\u00e1s de quien les interprete las obras porque como una compositora dec\u00eda \u00abuna se\u00f1ora de 50 a\u00f1os con gafas de culo de botella componiendo en su casa en bata, el glamour es nulo y el estereotipo del genio y la musa juegan en su contra.\u00bb<\/p>\n Cu\u00e1ntas mujeres compositoras programan las grandes orquestas en sus repertorios? Much\u00edsima misoginia es la que hay todav\u00eda y los varones son los que siempre est\u00e1n neg\u00e1ndolo, claro.<\/p>\n A\u00fan faltan muchas obras de compositoras por rescatar del pasado y as\u00ed el repertorio podr\u00e1 ir vi\u00e9ndose que era distinto a lo que los varones quisieron hacer ver. Sin ese trabajo siempre estaremos en desventaja, porque ha sido un repertorio que se nos ha robado. Adem\u00e1s las compositoras del pasado ignoraban ellas mismas que hubiera habido otras compositoras por lo general y por eso pensaban siempre que eran pioneras, pero no era cierto. Hasta ese punto estaba todo manipulado.<\/p>\n Claro que existen caracter\u00edsticas intr\u00ednsecas a los g\u00e9neros. Eso viene de que el cerebro de la mujer y el del hombre son distintos y se puede estudiar bien en los libros de neurolog\u00eda. Hay cosas que las mujeres podemos hacer mejor que los hombres y viceversa. Pero todo eso aplicado a la m\u00fasica est\u00e1 a\u00fan por investigar bien y conf\u00edo en que se vaya sabiendo pronto.<\/p>\n Agustin Barahona:<\/strong> Creo que los problemas cuando los hay deben tener en cuenta con claridad lo que los motiva, porque si se se\u00f1ala una causa err\u00f3nea no s\u00f3lo se extrav\u00eda a la sociedad al respecto del tema sino que adem\u00e1s se hace est\u00e9ril por ello la aplicaci\u00f3n de soluciones erradas.<\/p>\n Disc\u00falpame, pero el que ahora pueda haber menor n\u00famero de compositoras que compositores no veo qu\u00e9 tiene que ver con lo que planteaba el debate ni que pueda significar que hay alguna represi\u00f3n sexista que impide que las mujeres puedan desarrollarse como compositoras, Ana. Precisamente en los medios de creaci\u00f3n art\u00edstica la situaci\u00f3n es id\u00f3nea para que no pueda darse ning\u00fan sesgo social que coarte la posibilidad de resultados, en un modo totalmente independiente del g\u00e9nero: est\u00e1 el ser humano solo ante el papel, el instrumento o su mente, con todas sus competencias y saberes libres y dispuestos para la creaci\u00f3n. Si crees que hay pocas compositoras y que eso puede ser un problema no veo motivo para que no puedas intentar serlo si es tu deseo –o el de cualquier otra persona– y as\u00ed contribuir a que el \u00abproblema\u00bb disminuya. Por otro lado, en los actuales conservatorios se estudian mucho y muy bien tanto los repertorios de compositoras como los de compositores, sin evitar jam\u00e1s la posibilidad de incluir en repertorio la m\u00fasica de una compositora, sino m\u00e1s bien al contrario, foment\u00e1ndolo donde es posible. Y desde hace much\u00edsimos a\u00f1os.<\/p>\n Respecto a lo que dec\u00edas sobre que las compositoras resultan invisibles \u00abporque no tienen glamour\u00bb, imagino que te das cuenta de que se puede decir exactamente lo mismo de los hombres. Ademas, ser\u00e1 quiz\u00e1 porque soy hombre heterosexual, pero me parece que los hombres tenemos en general mucho menos glamour en las mismas condiciones que tu describes –un se\u00f1or de 50 a\u00f1os con \u00abgafas de culo de botella\u00bb componiendo en su casa en bata, me recuerda a Bartolillo–<\/p>\n En lo de la programaci\u00f3n de compositoras en las grandes orquestas tampoco veo que haya ninguna desproporci\u00f3n al respecto, toda vez que, tal como t\u00fa misma dices, son menos las obras de compositoras que las de compositores. Por cierto, que hay cientos de compositores modernos y vivos que tampoco son programados en las grandes orquestas modernas y nadie dice que eso pueda ser sexista. Y si fuera cierto, como he dicho muchas veces, bastar\u00eda someter a ciegas la elecci\u00f3n de repertorios –como la de instrumentistas para las orquestas, por si hubiera ah\u00ed tambi\u00e9n alg\u00fan sesgo sexista en esto, como se dice que hay en la Filarm\u00f3nica de Berl\u00edn, por ejemplo–: que se haga escuchar –o leer– bajo plica la maqueta de las obras que se desee someter a elecci\u00f3n –o la interpretaci\u00f3n tras biombos de quien interpreta al instrumento– y que s\u00f3lo una vez elegidas se sepa qu\u00e9 persona es la que lo ha compuesto –o qui\u00e9n estuvo tras biombos–. Eso me parece m\u00e1s justo que programar s\u00f3lo mujeres porque se aduzca que han sido pocas –como la famosa cuota socialista espa\u00f1ola para la paridad, verdadera verg\u00fcenza para mi si fuera mujer, porque querr\u00eda conseguir mis logros por mis m\u00e9ritos, como ahora, y no por la obligaci\u00f3n de proporciones extrameritorias–. Y aqu\u00ed de lo que se trata es de conseguir calidad a trav\u00e9s de la justicia, si lo he entendido bien, \u00bfno?<\/p>\n Si se busca con ahinco se encontrar\u00e1n a\u00fan muchos m\u00e1s compositores masculinos en la historia de la m\u00fasica que femeninos, pero no por un problema de que no se haya reconocido la val\u00eda de la mujer, sino de que la proporci\u00f3n de mujeres compositoras respecto a la de hombres ha sido menor por motivos de \u00edndole social, no por incapacidad de la mujer, en absoluto. Reba\u00f1ar el plato de la historia para encontrar compositoras o compositores ***no nos garantiza que lo que encontremos deba ser necesariamente bueno y sin embargo nos hace sospechar que el relegamiento y el olvido al que fueron sometidos pueden no ser fruto ni de la casualidad ni de la ausencia de reconocimiento de sus m\u00e9ritos***.<\/p>\n Finalmente, dejando al margen que yo no he propuesto nunca hablar de caracter\u00edsticas intr\u00ednsecas a los g\u00e9neros, sino a los sexos, que es algo completamente distinto –el sexo es algo biol\u00f3gico innato y el g\u00e9nero es un constructo social aprendible–, si hubiera diferencias en el modo de interpretar femenino o masculino estar\u00edamos reconociendo impl\u00edcitamente que para que la interpretaci\u00f3n fuera lo m\u00e1s fiel posible las obras compuestas por hombres deber\u00edan ser interpretadas por hombres y las de mujeres por mujeres. Pero si negamos esto, como parece l\u00f3gico, habr\u00e1 que concluir que entonces lo femenino y lo masculino son s\u00f3lo patrones aprendibles y que no son inherentes a ning\u00fan sexo.<\/p>\n Angela Vilagran Nogues:<\/strong> Si es cierto Agust\u00edn que hoy en d\u00eda en los Conservatorios y otros centros de estudio se ense\u00f1a igual a hombres y mujeres en este campo, y lo cierto esuq ecada vez hay m\u00e1s alumnas en las clases de composici\u00f3n, otro tema es como se desarrolla la vertiente profesional y los problemas que la sociedad crea a\u00fan a la mujer para dedicarse en cuerpo y alma a ello, no creo ver en ello una excusa sin\u00f3 constatar una realidad.<\/p>\n Propongo un tema mucho m\u00e1s \u00abcandente\u00bb Direcci\u00f3n de Orquesta,cuantas mujeres hay? y a menudo no por falta de ganas sin\u00f3 por que se ve como algo vedado, la lucha debe ser inmensa para abrirse camino dentro de este campo, y realmente a iguales condiciones la mujer lo tiene mucho m\u00e1s crudo;para que una mujer se enfrente a una orquesta debe tener algo muy especial a parte de saber much\u00edsimo, y un car\u00e1cter a prueba de \u00abbomba\u00bb, ah\u00ed lanzo esto.<\/p>\n Agustin Barahona:<\/strong> \u00c1ngela, \u00bfcu\u00e1les son los problemas ***concretos y reales*** que la sociedad –o sea, formada por hombres y mujeres–, como dices, crea a la mujer para dedicarse en cuerpo y alma a la composici\u00f3n?<\/p>\n Como ya he dicho en multitud de ocasiones y seguir\u00e9 siempre diciendo, de lo que se trata es de conseguir calidad a trav\u00e9s de un sistema justo.<\/p>\n Y aunque no tiene nada que ver con el tema de este debate –que, recuerdo a todos, pretende averiguar ***si existen realmente razones biol\u00f3gicas o culturales que distingan el modo de componer de hombres y mujeres o si existe alguna discriminaci\u00f3n sexista en el mundo de la composici\u00f3n*** (y por eso esto otro que planteas va a quedar perdido dentro de este otro tema si alguien en el futuro intenta localizarlo)– vamos a tratar puntualmente en \u00e9ste lo que dices, \u00c1ngela, porque me parece muy grave. \u00bfC\u00f3mo podr\u00edamos demostrar fehacientemente desde nuestro grupo que \u00aba iguales condiciones la mujer lo tiene mucho m\u00e1s crudo\u00bb? Y digo ***demostrar fehacientemente*** no teorizar, es decir, si hay que mojarse nos mojamos y denunciamos lo que haya que denunciar. Veamos, lo que denuncias \u00bfes algo generalizado o extremadamente puntual?; \u00bfes de peor calidad en los conservatorios la ense\u00f1anza y atenci\u00f3n que se realiza a las alumnas?; \u00bfson las notas de la carrera injustamente m\u00e1s bajas en el caso de las mujeres?; \u00bfhay pruebas para optar a puestos de direcci\u00f3n de orquesta donde siendo incuestionablemente la mejor una mujer se ha dado el trabajo a un hombre?; \u00bflos m\u00fasicos de las orquestas son menos profesionales cuando las dirigen mujeres y hacen menos caso dando peores resultados?; etc.<\/p>\n Ana B. Ros:<\/strong> Hola Fernando Aguil\u00e1 Mac\u00edas, encantada de saludarte. Mira no s\u00e9 si te entend\u00ed cuando dec\u00edas lo de \u00absalvo alguna que otra teor\u00eda en referencia la percepci\u00f3n espacial que defienden algunos\u00bb. A qu\u00e9 te refer\u00edas con la relaci\u00f3n de la percepci\u00f3n espacial si hablamos de composici\u00f3n musical?<\/p>\n Y en lo de que \u00abno tenemos base cient\u00edfica alguna para establecer criterios de diferenciaci\u00f3n entre el proceso creativo en el hombre respecto al de la mujer y viceversa\u00bb ah\u00ed s\u00ed que no. Me parece a mi. Porque las mujeres percibimos m\u00e1s r\u00e1pidamente las cosas, somos m\u00e1s h\u00e1biles para las tareas manuales motoras finas, y tenemos mayor memoria verbal, mejor habilidad ling\u00fc\u00edstica de inteligencia y organizaci\u00f3n, mejor habilidad ling\u00fc\u00edstica en habilidades de fluencia verbal (calladitos con los chistes que os veo, que se refiere a que hablamos pronunciando mejor). Adem\u00e1s utilizamos los dos hemisferios cerebrales en casi todas las actividades y los chicos s\u00f3lo us\u00e1is uno por vez. O sea… y si todo eso lo usamos para componer, no estamos mejor dotadas?<\/p>\n Hola Agustin Barahona, encantada de saludarte a ti tambien. Me dijiste \u00abest\u00e1 el ser humano solo ante el papel, el instrumento o su mente, con todas sus competencias y saberes libres y dispuestos para la creaci\u00f3n\u00bb. S\u00ed, ser\u00e1 verdad, pero los chicos ten\u00e9is cerebro de chico y las chicas tenemos cerebro de chica, o sea, que claro que influye en el modo de componer. Mira lo que le dije antes a Fernando.<\/p>\n Y sobre si \u00abexisten caracter\u00edsticas intr\u00ednsecas a los sexos que permitir\u00edan distinguir si lo compuesto lo ha sido por una mujer o por un hombre?\u00bb, yo creo que s\u00ed, pero lo mismo hay que ser una mujer para darse cuenta ;P Si pones una prueba con evaluadores conocidos, o sea, cosas que se sepa de antemano que un sexo u otro hace mejor o resuelve m\u00e1s r\u00e1pido, sabr\u00edas cu\u00e1l de las dos partituras la compuso quien, no?<\/p>\n En lo del Bartolillo me convenciste. S\u00ed, a nosotras tampoco nos parece la quintaesencia de la atracci\u00f3n jijiji. Pero lo que quise decir es que como la sociedad nos ve muchas veces como un objeto de glamour, y eso no os pasa a los varones, parece que si te conocen en persona y eres Bartolilla pues ya eres menos en lo que sea y si eres una diosa pues ya da igual lo que compongas, no? porque nunca lo van a escuchar aunque te lo aplauden igual, hagas lo que hagas.<\/p>\n Tu propuesta para \u00abconseguir calidad a trav\u00e9s de la justicia\u00bb me pareci\u00f3 muy bien. Eso es, s\u00ed, eso es lo que habr\u00eda que hacer. Pero no se hace, as\u00ed que en competici\u00f3n con un hombre no suelen escoger nuestras composiciones y nadie tiene que dar explicaciones.<\/p>\n Buscar la realidad de las compositoras que hubo en el pasado yo no lo considerar\u00eda \u00abreba\u00f1ar en el plato de la historia\u00bb, Agust\u00edn. Es s\u00f3lo hacer justicia, no crees? Y s\u00ed, no garantiza que lo que se encuentre tenga que ser bueno, pero tampoco que tenga que ser malo, o no?<\/p>\n Angela Vilagran Nogues:<\/strong> Agust\u00edn queria comentarte que nada m\u00e1s lejos de mi que dudar de la eficacia y profesionalidad de los conservatorios a la hora de ense\u00f1ar y juzgar a los alumnos sean hombres o mujeres, creo que centr\u00e9 el asunto en el campo profesional d\u00f3nde por razones sociales cuesta m\u00e1s a la mujer introducirse dentro de ciertos campos laborales. Antes era impensable ver a una mujer con instrumentos de viento metal o percusi\u00f3n, bi\u00e9n hoy en d\u00eda es lo m\u00e1s natural, la Filharm\u00f3nica de Viena no admitia mujeres y sin embargo ahora ya s\u00ed, en composici\u00f3n cuesta algo m\u00e1s abrirse camino pero se est\u00e1 resolviendo, pero en direcci\u00f3n es a\u00fan lo m\u00e1s duro. Cuesta a una mujer profesionalmente meterse en el circuito, y hablo sobretodo de la direcci\u00f3n de orquesta por que en la direcci\u00f3n de coros el asunto ya est\u00e1 superado. Yo no dudo que el buen hacer y la tenacidad de muchas que van saliendo har\u00e1 que poco a poco se vaya viendo como cosa natural a una mujer con la batuta.<\/p>\n Me gusta mucho la respuesta de Ana, sobre todo aplicado a lo que defiendo yo. El famoso \u00abglamour\u00bb hace mucho da\u00f1o a la mujer. Las miradas de toda una orquesta ante una mujer con la batuta en las manos, a\u00fan no es lo mismo que la que se dirige a un hombre, el d\u00eda que se supere esto estaremos en buen camino.<\/p>\n Agustin Barahona:<\/strong> Querida \u00c1ngela, ya s\u00e9 que no dudas de la formaci\u00f3n en conservatorios, como ya hab\u00edas dicho. Es culpa m\u00eda el haber dejado que se pudiera entender as\u00ed. Simplemente te expon\u00eda la l\u00ednea argumental habitual y b\u00e1sica para poder investigar si existe o no esa discriminaci\u00f3n \u00abde la cuna a la tumba\u00bb como se suele decir, y as\u00ed mostrar que no parece haberla en ning\u00fan tramo de ese periplo. Prueba de ello es que nadie me ha respondido a lo que preguntaba (es decir \u00ab\u00bfcu\u00e1les son los problemas ***concretos y reales*** que la sociedad –o sea, formada por hombres y mujeres–, como dices, crea a la mujer para dedicarse en cuerpo y alma a la composici\u00f3n?\u00bb) a pesar de ofrecer este foro para hacer todas las denuncias que crey\u00e9ramos pertinentes con el fin de contribuir a concienciar y erradicar los males.<\/p>\n Respecto a lo segundo, si te consuela te dir\u00e9 que a mi me da igual el sexo de quien me dirija, pues lo \u00fanico que me importa es que sus ideas sean coherentes y de calidad y que su t\u00e9cnica de comunicaci\u00f3n y control sea muy buena. Lo dem\u00e1s es totalmente anecd\u00f3tico. Lo siento, pero para m\u00ed y para la inmensa mayor\u00eda de profesionales que conozco no existe ese hechizo extra\u00f1o y negativo del glamour al que os refer\u00eds. Con esto no niego que no pueda haber por ah\u00ed alg\u00fan cavern\u00edcola o incluso alguna mujer con fobias por las mujeres –que haberlos haylos–, pero actualmente creo que el porcentaje es despreciable. Igualmente, no niego que no pueda haber en algunos casos el efecto contrario, es decir, mujeres que utilizan conscientemente su cuerpo y sexappeal –que haberlas haylas– como medio de hechizo seductivo a personas gin\u00e9filas en las orquestas para que lleguen a hacer tremolandos espont\u00e1neos donde s\u00f3lo hay notas pedales pero igualmente la proporci\u00f3n aqu\u00ed es \u00ednfima.<\/p>\n Carlos Alonso:<\/strong> Hola Ana: Me parece que cuando Agust\u00edn propuso este tema, su intenci\u00f3n era s\u00f3lo averiguar posibles diferencias entre el modo de componer de los hombres y las mujeres, pero nunca decidir qui\u00e9n era superior. Sin embargo, al decir t\u00fa: \u00abAdem\u00e1s utilizamos los dos hemisferios cerebrales en casi todas las actividades y los chicos s\u00f3lo us\u00e1is uno por vez… y si todo eso lo usamos para componer, no estamos mejor dotadas?\u00bb, me temo que has abierto la caja de los truenos. Si las mujeres \u00abpercib\u00eds m\u00e1s r\u00e1pidamente las cosas, sois m\u00e1s h\u00e1biles para las tareas manuales motoras finas, y ten\u00e9is mayor memoria verbal, mejor habilidad ling\u00fc\u00edstica de inteligencia y organizaci\u00f3n, mejor habilidad ling\u00fc\u00edstica en habilidades de fluencia verbal\u00bb, entonces \u00bfen qu\u00e9 destacamos los hombres? \u00bfen fuerza f\u00edsica? El problema de las feministas es que no cre\u00e9is que la mujer sea igual que el hombre, sino que es mejor, con lo cual comet\u00e9is la misma injusticia, pero al rev\u00e9s. No creo que esta sea una v\u00eda para el entendimiento. Por mi parte, procurar\u00e9 dejar aparte mis paranoias personales y ce\u00f1irme a los hechos hist\u00f3ricos: 1.- Leopoldo Mozart ofreci\u00f3 la misma formaci\u00f3n musical a su hijo y a su hija, pues pensaba lucirlos a los dos por los salones europeos. De hecho, Nannerl, al ser varios a\u00f1os mayor que Wiolfgang, tuvo ocasi\u00f3n de aprenderlo todo antes que \u00e9ste, y que yo sepa no existe ning\u00fan documento que demuestre que el padre \u00abprohib\u00eda\u00bb componer a la ni\u00f1a desde los cinco a\u00f1os de edad, como har\u00eda su hermano. Sin embargo, s\u00f3lo \u00e9ste destac\u00f3 como compositor. 2.- Fanny Mendelssohn, hermana del gran Felix, se educ\u00f3, igual que \u00e9ste, en el seno de una familia de acaudalados banqueros jud\u00edos apasionados por el arte, con todos los medios a su disposici\u00f3n, incluido el sal\u00f3n donde se celebraban peri\u00f3dicamente magn\u00edficas veladas musicales. De hecho, compuso y estren\u00f3 muchas obras, y ninguna de ellas ha sido \u00abcensurada\u00bb por los poderes f\u00e1cticos machistas, por miedo a que eclipsaran la obra de Felix. Sus obras se conservan, y varias de ellas han sido recientemente grabadas. Son bastante mediocres. 3.- Clara Schumann, esposa del gran Robert, fue en su d\u00eda una prestigios\u00edsima pianista y compositora, amiga personal de Brahms, Liszt y todas las grandes figuras del momento, con todas las puestras abiertas paa dar rienda suelta a su creatividad. Compuso y estren\u00f3 muchas obras, y recientemente la pianista francesa H\u00e9l\u00e8ne Boschi ha registrado la integral de su m\u00fasica para piano y de c\u00e1mara (supongo que haciendo frente a la f\u00e9rrea censura de los poderesf\u00e1cticos, que, por cierto, han subvencionado generosamente todo el proyecto)<\/p>\n Pues bien: escuchando estas grabaciones, nos encontramos ante una m\u00fasica agradable y bien construida, pero en modo alguno comparable a la de Schumann, Brahms o cualquier otro de los colosos contempor\u00e1neos de la gran pianista. No creo que estos necesitaran ocultar tales obras par que las suyas pudieran brillar con luz propia. Yo creo, Ana, que cuando se vierten acusaciones como estas (manipulaci\u00f3n, ocultaci\u00f3n, censura, etc.), que me parecen graves y ofensivas, es necesario aportar pruebas. Es decir, la compositora tal (nombre, apellido, fechas de nacimiento y muerte), intent\u00f3 publicar tales obras (t\u00edtulos, grabaciones si es posible) y tengo tales documentos, cartas o citas textuales que demuestran que fue \u00abninguneada\u00bb porque se la consideraba \u00abpeligrosa\u00bb. No creo que el colectivo feminista permitiera que nosotros formul\u00e1ramos semejantes acusaciones, y tampoco que presumi\u00e9ramos alegremente de nuestras superiores cualidades en tal o cual terreno. As\u00ed no vamos a ning\u00fan lado.<\/p>\n Agustin Barahona:<\/strong> Querida Ana, no dudo que pueda haber caracter\u00edsticas cerebrales propias de la mujer pero no resuelve nada respecto a lo planteado en este debate, porque tambi\u00e9n las habr\u00eda propias del hombre –no citadas aqu\u00ed– y a la postre seguir\u00edamos sin saber c\u00f3mo unas y otras pueden caracterizar diferencias en la partitura final. Por cierto, algunas de esas caracter\u00edsticas que mencionas no se entiende qu\u00e9 relaci\u00f3n podr\u00edan tener con las composiciones, como por ejemplo la mayor habilidad para tareas manuales motoras finas o la mejor fluencia verbal en la pronunciaci\u00f3n (?).<\/p>\n Por otra parte, como ha apuntado Carlos Alonso, la pretensi\u00f3n de este debate no es una guerra de sexos –nada m\u00e1s lejos de mi intenci\u00f3n no s\u00f3lo aqu\u00ed sino en ninguna parte, porque me parece algo absurdo y sin sentido– sino intentar dilucidar si existir\u00eda alguna justificaci\u00f3n para un dimorfismo sexual creacional en la composici\u00f3n. Lo de que donde las mujeres us\u00e1is los dos hemisferios cerebrales los hombres s\u00f3lo usamos uno por vez es sencillamente falso y en cualquier manual de anatom\u00eda cerebral funcional que no sea feminista y que est\u00e9 escrito en los \u00faltimos 5 a\u00f1os se puede estudiar. Pero aunque fuera cierto, que no lo es, no se entiende de d\u00f3nde se podr\u00eda inferir que eso pudiera estar relacionado inequ\u00edvocamente con una mejor dotaci\u00f3n para algo.<\/p>\n Respecto al tema de los preconocidos elementos evaluadores que distinguieran en la partitura si ha sido realizada por una persona de uno u otro sexo, me gustar\u00eda saber en qu\u00e9 consistir\u00eda la prueba que dices y c\u00f3mo deber\u00eda hacerse. \u00bfPodr\u00edas, por favor, ponernos un ejemplo? Gracias de antemano.<\/p>\n Sobre lo que dices de que \u00aben competici\u00f3n con un hombre no suelen escoger nuestras composiciones y nadie tiene que dar explicaciones\u00bb, no s\u00e9 si te has dado cuenta, Ana, pero en los mismos procesos de selecci\u00f3n se presentan hombres tambi\u00e9n cuyas obras son igualmente rechazadas, por lo que se ve que el criterio no puede ser sexista. Esta es una realidad incuestionable, es decir, que igual que hay muchas mujeres que no han pasado a la historia tambi\u00e9n hay muchos hombres que tampoco, por no alcanzar los m\u00ednimos que \u00e9sta consider\u00f3 necesarios para formar parte de ella.<\/p>\n Y finalmente, como music\u00f3logo, no s\u00f3lo no me parece mal investigar en el pasado para encontrar compositores de ambos sexos rescatables, sino todo lo contrario; pero, tal como dije en mi anterior intervenci\u00f3n a este respecto, \u00abReba\u00f1ar el plato de la historia para encontrar compositoras o compositores […] nos hace sospechar que el relegamiento y el olvido al que fueron sometidos pueden no ser fruto ni de la casualidad ni de la ausencia de reconocimiento de sus m\u00e9ritos***\u00bb. Hay varias compositoras del pasado que fueron muy famosas y conocidas por toda la \u00e9lite musical de su tiempo y que entraron en la historia de la m\u00fasica por derecho propio ***a pesar del machismo imperante en sus d\u00edas***. No fue porque \u00abse les escaparan\u00bb o porque fueran \u00abcondescendientes con ellas\u00bb, como he llegado a leer a veces, sino por la evidente e innegable calidad de sus obras, alabadas ininterrumpidamente hasta nuestros d\u00edas por todos los grandes m\u00fasicos y con referencias en los diccionarios enciclop\u00e9dicos musicales de todo el mundo –como el _New Grove of Music and Musicians_, por ejemplo. Buenos exponentes de esta calidad y derecho propios son Cecile Chaminade o Pauline Viardot-Garc\u00eda, por poner un par de ejemplos. De esta \u00faltima te dedico una deliciosa pieza suya titulada Hai Luli, para voz y piano y a la vez la obsequio a todos los componentes de este Grupo para que disfruten de la aut\u00e9ntica m\u00fasica cl\u00e1sica… aunque no sea de nuestros d\u00edas http:\/\/www.youtube.com\/watch?v=GTl-LjVYGZs<\/a><\/a><\/p>\n Pauline Garc\u00eda Viardot – Hai luli – Cecilia Bartoli<\/a><\/strong><\/p>\n Fernando Aguil\u00e1:<\/strong> Querida Ana B. Ros, encantado igualmente de saludarte. \u00a1Me ausento unos d\u00edas y se l\u00eda un debate interesant\u00edsimo! (Enhorabuena a Agustin Barahona por las propuestas). Tengo poco tiempo para participar en esta discusi\u00f3n con la profundidad que se merece, pero prometo hacerlo. Ana, me ha interesado especialmente tu enfoque sobre los fundamentos biol\u00f3gicos de las diferencias entre hombres y mujeres. Cierto es que existen, pero posiblemente habr\u00eda que matizar muchos detalles (lo har\u00e9 con tiempo, queda prometido, ya que viendo que est\u00e1s documentada sobre el tema creo que puedes aportarnos detalles muy interesantes). Respecto a las menciones de compositoras \u00aba la sombra de sus maridos\u00bb de Carlos Alonso (encantado, Carlos), creo que ha abierto una interesant\u00edsima v\u00eda de debate con ese tema, ya que estimo que hay mucha tela que cortar… (y no solo respecto al papel hist\u00f3rico de la mujer en la m\u00fasica, sino en el resto de las artes). Precisamente, anoche tuve el placer de compartir una interesante charla entre cervezas con dos buenos amigos, concretamente director de coro \u00e9l y compositora ella (adem\u00e1s, pareja). En un apasionado debate llegamos a interesant\u00edsimas reflexiones que prometo compartir con vosotros en cuanto tenga algo m\u00e1s de tiempo. Un fuerte abrazo.<\/p>\n Por cierto, a modo de pausa, os paso el enlace de una impresionante obra de mi admirad\u00edsima Lili Boulanger (1893-1918). ‘Veille Pri\u00e9re Bouddhique’, para coro y orquesta. Disfrutadla. http:\/\/www.youtube.com\/watch?v=xF9SltYJAT8<\/a><\/p>\n Lili Boulanger: Veille Pri\u00e9re Bouddhique<\/a><\/strong><\/p>\n Carlos Alonso:<\/strong> Encantado de saludarte, Fernando, ardo en deseos de leer esas prometidas matizaciones sobre las diferencias biol\u00f3gicas entre hombres y mujeres. Ahora quer\u00eda s\u00f3lo a\u00f1adir, al hilo del comentario de Agust\u00edn sobre Pauline Viardot que, siendo \u00e9sta hija del gran tenor Manuel Garc\u00eda, favorito de Rossini (creo que particip\u00f3 en el estreno del Barbero de Sevilla), que tambi\u00e9n era compositor (precisamente escribi\u00f3 una obertura alternativa para la mencionada \u00f3pera), a su hija se la recuerda m\u00e1s que a \u00e9l en este terreno, lo que demuestra que no existe ninguna \u00abconspiraci\u00f3n machista\u00bb para esconder el talento creativo de las mujeres. Es decir, que si en algunas parejas de m\u00fasicos (Wolfgang\/Nannerl, Fanny\/F\u00e9lix, Clara\/Robert) han pasado a la Historia los hombres, en otras han pasado las mujeres, y nadie se ha escandalizado por ello ni ha tratado de manipular nada. La Historia misma se encarga de elegir a quien ha de entrar en sus anales.<\/p>\n Ana B. Ros:<\/strong> Hola Agustin,<\/p>\n Muchas gracias por dedicarme esta divina canci\u00f3n de Pauline Garc\u00eda-Viardot.<\/p>\n Fue muy fuerte. gracias.<\/p>\n No s\u00e9 qu\u00e9 botones puls\u00f3 pero me toc\u00f3 el coraz\u00f3n bien bien por dentro.<\/p>\n Consigui\u00f3 que llore.<\/p>\n Me tienes desarmada.<\/p>\n Ahora no puedo seguir discutiendo de nada.<\/p>\n Perd\u00f3n.<\/p>\n Ana B. Ros:<\/strong> Tienes raz\u00f3n en todo.<\/p>\n Ten\u00e9is raz\u00f3n.<\/p>\n Es que con estos temas no s\u00e9 qu\u00e9 me pasa que es como si estuviera enfadada con el mundo.<\/p>\n Vale, a ver si me calmo un poco y puedo escribir. Lo prometo.<\/p>\n Ana B. Ros:<\/strong> Hola Carlos Alonso. Conoc\u00e9is esta pel\u00edcula?<\/p>\n Nannerl la soeur de Mozart (NANNERL, LA HERMANA DE MOZART)<\/p>\n \u00abUna bella historia sobre la desconocida hermana de Mozart. Una ni\u00f1a prodigio que vio su carrera truncada por su condici\u00f3n de mujer. La pel\u00edcula fue presentada en el marco del Festival Internacional de Cine de Las Palmas de Gran Canaria donde obtuvo dos premios: Lady Harimaguada de PLata y Mejor Actriz Ex-Aequo a las hermanas Lisa y Marie Feret, hijas del director Rene Feret.<\/p>\n Seg\u00fan declaraciones del propio director, NANNERL, LA HERMANA DE MOZART es adem\u00e1s de un homenaje cinematogr\u00e1fico al talento de Nannerl, un homenaje a todas aquellas mujeres cuya condici\u00f3n les hizo quedar en la sombra y con esa intenci\u00f3n dedic\u00f3 la pel\u00edcula a artistas como Camile Claudel o Adele H.\u00bb<\/p>\n http:\/\/www.youtube.com\/watch?v=Pc9NGFkJ1tE<\/a> Es la presentacion.<\/p>\n Esto son escenas dobladas al castellano.<\/p>\n http:\/\/www.youtube.com\/watch?v=moycDdLm8bk<\/a><\/p>\n http:\/\/www.youtube.com\/watch?v=Eb2LWEhuTG8<\/a><\/p>\n http:\/\/www.youtube.com\/watch?v=dntXUvsWN38<\/a><\/p>\n Nannerl, la hermana de Mozart<\/a><\/strong><\/p>\n Carlos Alonso:<\/strong> Hola Ana, me alegro de volver a hablar contigo. No sab\u00eda nada de esa pel\u00edcula sobre Nannerl, que sin duda ser\u00e1 interesante. Pero, por lo poco que he visto, m\u00e1s que una pel\u00edcula hist\u00f3rica, parece una de historia-ficci\u00f3n, al estilo de Amadeus, que, como sabes, est\u00e1 basada en una obra de teatro del s. XIX (\u00abMozart y Salieri\u00bb, creo que de Chejov), sin ning\u00fan rigor hist\u00f3rico. En este caso, parece basada en las novelas que se han escrito recientemente sobre la hermana de Mozart, siguiendo la estela de la nueva \u00abideolog\u00eda de g\u00e9nero\u00bb, tan de moda. Por lo que yo s\u00e9, no se conserva el m\u00e1s leve rastro de las composiciones musicales de Nannerl, y tan solo se sospecha que debieron existir en base a las alusiones encontradas en unas cartas de Wolfgang. Sobre este \u00fanico indicio se ha construido toda la trama de la pel\u00edcula, en la que se llega a insinuar que fue ella la que escribi\u00f3 las primeras composiciones del ni\u00f1o Wolfgang, que se tuvo que disfrazar de hombre para asistir a clases de composici\u00f3n y que, si la hubieran dejado, habr\u00eda sido tan genial como su hermano. Todo esto me parece muy abusivo, habida cuenta de que apenas se sabe nada del personaje. Seguramente ser\u00e1 cierto que, siguiendo las convenciones de la \u00e9poca, a los 15 a\u00f1os se interrumpi\u00f3 su formaci\u00f3n musical para prepararla para el matrimonio. Pero Mozart hab\u00eda compuesto sus primeras piezas para clave a los 5 a\u00f1os, su primera sinfon\u00eda a los 8 y su primera \u00f3pera a los 12. A los 15 ya ten\u00eda a sus espaldas un nutrido cat\u00e1logo de obras de todos los g\u00e9neros. Quiero decir con esto que Nannerl ya hab\u00eda tenido tiempo de demostrar su genialidad antes de que la \u00abretiraran\u00bb forzosamente, y parece ser que no lo hizo. El problema de estas pel\u00edculas basadas m\u00e1s en el furor ideol\u00f3gico que en el rigor hist\u00f3rico es que la gente que las ve no va luego a contrastar por su cuenta las veracidad de la narraci\u00f3n, y sale del cine convencida de que todo lo que all\u00ed se ha contado es rigurosamente cierto. Creo que contribuyen m\u00e1s a la confusi\u00f3n que a la clarificaci\u00f3n de ideas. De todos modos, aprecio mucho tu car\u00e1cter dialogante (\u00a1muy dif\u00edcil de ver en estos tiempos!), y espero seguir hablando contigo (cuando \u00abte calmes\u00bb, como tu dices). Un abrazo.<\/p>\n Ana B. Ros:<\/strong> Hola Carlos Alonso, traje la pel\u00edcula no porque pensara que la historia que cuentan de Nannerl fuera 100% cierta, sino para mostrar que en el siglo XVIII las mujeres est\u00e1bamos relegadas al cumplimiento de unas normas sociales de sometimiento al var\u00f3n y que no ten\u00edamos forma de poder evitar si quer\u00edamos vivir en sociedad. No s\u00e9 si muchos hombres aguantar\u00edan eso.<\/p>\n Por cierto, \u00abMozart y Salieri\u00bb no era de Chejov sino de Pushkin.<\/p>\n Veo que hay que cosas que te sorprendieron y que comentaste y tildas de \u00abideolog\u00eda de g\u00e9nero\u00bb y otras que no comentaste porque me figuro que las asumiste como ciertas, porque lo son.<\/p>\n Las mujeres s\u00ed que era normal que nos visti\u00e9ramos de hombres para poder aprender o participar en cosas que s\u00f3lo estaban reservadas a los hombres. Hay historias de eso por todo el mundo. En el romancero espa\u00f1ol hay algunas, por ejemplo, pero tambi\u00e9n en las tradiciones chinas, jud\u00edas, etc As\u00ed que no me parece raro que lo hayan usado para la pel\u00edcula.<\/p>\n Veo que llamas \u00abconvenciones de la \u00e9poca\u00bb a verdaderos ultrajes sociales. No se interrumpi\u00f3 la formaci\u00f3n de Nannerl para prepararla para el matrimonio, sino porque era una norma que a partir de cierta edad las muj\u00e9res nos deb\u00edamos s\u00f3lo al cuidado del hogar, como en un gineceo. Nannerl se cas\u00f3 much\u00edsimos a\u00f1os despu\u00e9s.<\/p>\n A Nannerl tambi\u00e9n le exig\u00edan muchos quehaceres que a su hermano no y eso hizo que no estuvieran en igualdad de condiciones incluso el tiempo en que Nannerl estuvo sola hasta que naci\u00f3 su hermano. Su formaci\u00f3n no pudo ser la misma, s\u00f3lo ya porque no ten\u00eda el mismo tiempo para poder estudiar o la misma libertad para poder dedicarse a lo que necesitara cuando lo necesitara, como s\u00ed pod\u00eda su hermano, porque las mujeres est\u00e1bamos obligadas a un ritual social estricto inventado por los hombres que ten\u00edamos que aceptar a riesgo de ser consideradas unas \u00abperdidas\u00bb.<\/p>\n S\u00f3lo traje la pel\u00edcula por esto. Porque pienso que es una injusticia pensar que si algunas obras de compositoras del pasado no ten\u00edan la misma calidad de perfecci\u00f3n de sus parientes varones se deb\u00eda s\u00f3lo a que no ten\u00edamos el mismo talento o a que \u00e9ramos mediocres y no a una formaci\u00f3n defectuosa o insuficiente por culpa de la c\u00e1rcel en que los varones nos hac\u00edan vivir.<\/p>\n Ves que ya estoy calmada. Es s\u00f3lo que la obra de Pauline Garc\u00eda-Viardot me record\u00f3 algo muy personal y me puso en un estado que no era el m\u00e1s adecuado para escribir cosas del pensamiento.<\/p>\n Yo tambi\u00e9n espero seguir hablando contigo y con todos los dem\u00e1s miembros de este Grupo que es muy muy interesante.<\/p>\n Carlos Alonso:<\/strong> Hola, Ana. Reducir la Historia a un enfrentamiento de buenos y malos, de v\u00edctimas y verdugos, de oprimidos y opresores, es algo t\u00edpico de las ideolog\u00edas, ese invento del s. XVIII (la \u00e9poca de Wolfgang y Nannerl) que nos ense\u00f1\u00f3 a buscar el origen de todos nuestros males en el pr\u00f3jimo. Para los burgueses revolucionarios, el origen de todo mal estaba en el clero y la nobleza. Para los obreros marxistas, no muchos a\u00f1os despu\u00e9s, eran precisamente esos mismos burgueses los culpables de todo, y as\u00ed sucesivamente. Ahora, la ideolog\u00eda de g\u00e9nero convierte a la mujer en un dechado de perfecciones (algunas de las cuales tuviste a bien pormenorizar t\u00fa misma en un comentario anterior) y estigmatiza al var\u00f3n por el mismo hecho de serlo (un ser que ni siquiera es capaz de usar sus dos hemisferios cerebrales al mismo tiempo!). No creo que este tipo de visiones maniqueas y simplistas de la Historia representen una v\u00eda de soluci\u00f3n equilibrada para los problemas que lastran a la sociedad, que han sido muy reales y no pretendo minimizarlos con esto. Pero habr\u00eda muchas cosas que matizar en esa visi\u00f3n \u00abrevanchista\u00bb que ahora ten\u00e9is muchas de vosotras. El problema es que este no parece el lugar adecuado para hacerlo: creo que deber\u00edamos ce\u00f1irnos un poco m\u00e1s a los temas que propone nuestro querido moderador. Y, por cierto, tienes raz\u00f3n, es de Pushkin y no de Chejov (es el problema que tiene ser hombre, que las neuronas te patinan -es broma .<\/p>\n Agustin Barahona:<\/strong> Querida Ana, respecto a lo que dices sobre que las compositoras de parientes compositores famosos pudieran haber tenido menos talento por culpa de la sociedad que les rob\u00f3 la posibilidad de desarrollarse en las mismas condiciones que sus afamados parientes –en realidad deber\u00edamos hablar no de talento sino de formaci\u00f3n y t\u00e9cnica– estar\u00e1s de acuerdo conmigo en que lo \u00fanico justo que realmente puede decirse al respecto es que nunca podremos saber ya c\u00f3mo habr\u00edan podido ser si se hubieran podido desarollar en igualdad de condiciones. Por supuesto, claro que en el pasado la mujer ha sido bellacamente sometida a ultrajes sin cuento, pero afortunadamente en nuestro presente eso ya no ocurre y all\u00ed donde pueda ocurrir puntualmente se han puesto medidas correctivas para que no suceda –yo mismo ya he sugerido algunas–. Hemos de reconocer todos que afortunadamente nuestro mundo es el que hist\u00f3ricamente m\u00e1s y mejor igualdad de oportunidades ha brindado a la mujer a la hora de desenvolverse en el mundo de la m\u00fasica en cualquiera de las m\u00faltiples facetas que \u00e9sta posee. Y dicho todo esto, me gustar\u00eda que, por favor, volvi\u00e9semos al debate propuesto. Muchas gracias a todos.<\/p>\n Ana B. Ros:<\/strong> Vale tienes raz\u00f3n Agust\u00edn.<\/p>\n Carlos, gracias por lo de revanchista y por incluirme sin ninguna justificaci\u00f3n entre las revanchistas por haber tra\u00eddo la pel\u00edcula de Nannerl para mostrar que siempre hubo lo que hubo y que el talento, o la formaci\u00f3n, como me corrige Agust\u00edn, dependi\u00f3 de muchas m\u00e1s cosas que s\u00f3lo de las capacidades que las mujeres tuvimos en el pasado. Revanchismo es eso. Vale.<\/p>\n Me hace sentirme muy feliz.<\/p>\n Y me refuerza en lo que veo.<\/p>\n Carlos Alonso:<\/strong> A ver, Ana B. Ros: Es obvio que yo no te llamo \u00abrevanchista\u00bb (entre comillas) \u00abpor haber tra\u00eddo la pel\u00edcula de Nannerl\u00bb, que me parece una buena iniciativa, aunque pueda estar en desacuerdo con sus planteamientos. Nunca te he criticado por eso, simplemente cuestiono (creo que estoy en mi derecho) una visi\u00f3n maniquea de la Historia. Reconozco que odio las ideolog\u00edas de cualquier signo, creo que no han tra\u00eddo m\u00e1s que enfrentamientos. Pero, por tu parte, no te quedas corta al decirme aquello de \u00abY me refuerza en lo que veo\u00bb, como dando a entender que yo represento para ti el perfecto ejemplar machista que confirma tus teor\u00edas. Como veo que estamos empezando a ofendernos, creo que es hora de pedirte disculpas si algo de lo que he dicho te ha molestado (nunca fue mi intenci\u00f3n), y retiro eso y todo lo que haga falta. Aprovecho, adem\u00e1s, para decirte que me gustan mucho tus comentarios sobre temas musicales, me pareces una mujer inteligente y me gustar\u00eda que empez\u00e1ramos de cero. \u00bfAceptas?<\/p>\n Agustin Barahona:<\/strong> Hola a todos los componentes de \u00abM\u00fasica y Cultura\u00bb. Al hilo de toda esta tem\u00e1tica, \u00bfqu\u00e9 opin\u00e1is de lo que se dice en este art\u00edculo acerca de por qu\u00e9 hay tan pocas mujeres compositoras, seg\u00fan ellos? http:\/\/www.guardian.co.uk\/…\/08\/why-so-few-female-composers<\/a><\/p>\n Why there are so few female composers<\/a><\/strong><\/p>\n Ana B. Ros:<\/strong> Hola Carlos Alonso<\/p>\n Mira me alegra mucho que no me llamaras revanchista por eso. Pero una recomendaci\u00f3n de nada: no es bueno odiar, ni siquiera a ideolog\u00edas, criaturas! Trae mal yuyu.<\/p>\n Dije que me refuerza en lo que veo por la actitud de inventarse un enemigo que no existe para justificar los errores propios. Yo no soy enemiga de nadie. Nunca. Tambi\u00e9n te dir\u00e9 que no me pareces machista, s\u00f3lo equivocado en lo que te fui explicando. Nada m\u00e1s. Yo no te ofend\u00ed.<\/p>\n Acepto tus disculpas. Muchas gracias, a mi tambi\u00e9n me gustan mucho tus comentarios sobre temas musicales. Tambi\u00e9n me pareces una persona inteligente.<\/p>\n S\u00ed quiero. jijiji<\/p>\n Ana B. Ros:<\/strong> Vale me le\u00ed el art\u00edculo, Agust\u00edn.<\/p>\n Dice cosas que ya dije yo antes. As\u00ed que no las repito.<\/p>\n S\u00f3lo hay dos cosas que me tienen preocupada.<\/p>\n Una es que no s\u00e9 si el n\u00famero de compositoras aument\u00f3 en las \u00faltimas d\u00e9cadas s\u00f3lo porque hoy puede ser compositor cualquiera Quiero adelantarme a lo que pod\u00e1is decir porque s\u00e9 que es lo que ir\u00edais a contestar. Pero desgraciadamente tendr\u00edais raz\u00f3n en decir eso<\/p>\n Pero la segunda cosa es que tiene raz\u00f3n Kerry en decir que si a las ni\u00f1as nos presentaran de peque\u00f1as todos los modelos femeninos de compositoras que hay muchas m\u00e1s ser\u00edan seguramente compositoras. Tengo amigas que cuando les he hablado de las compositoras famosas me dicen \u00abah, pero hay de eso?\u00bb.<\/p>\n Es una realidad social que se da en mas cosas, el seguir patrones de modelos masculinos o femeninos aunque no nos demos cuenta. As\u00ed que hay que pensar que lo mismo no ver compositoras influye en no elegir ese futuro.<\/p>\n Agustin Barahona:<\/strong> Anna, de nada, es un placer.<\/p>\n Copio aqu\u00ed el mensaje de Anna Bofill Levi para que no se pierda en la inmensidad del Grupo. Lo borro del muro.<\/p>\n \u00abGracias Agust\u00edn por la invitaci\u00f3n al grupo. En cuanto al tema que propones, es complejo, pero una cosa est\u00e1 clara, que la expresi\u00f3n art\u00edstica surge del interior de las personas, de sus experiencias y vivencias personales, por lo tanto habr\u00e1 diferencias entre lo escrito pot mujeres o por hombres. Lo que creo no se puede decir es que una composici\u00f3n sea \u00abfemenina\u00bb o \u00abmasculina\u00bb porque al decirlo se cae en el t\u00f3pico de lo que se dice o considera que es femenino o masculino. T\u00f3picos construidos por la cultura imperante en la que los conceptos construidos por el pensamiento de las mujeres no est\u00e1 presente. Etc. etc.\u00bb<\/em><\/p>\n Agustin Barahona:<\/strong> El fen\u00f3meno que refiere la autora del art\u00edculo parece que sucede en su propio entorno, en el Reino Unido. Sin embargo,como ya hemos comentado, en Espa\u00f1a hace muchos a\u00f1os que las obras de compositoras est\u00e1n en constante movimiento y est\u00e1n inclu\u00eddas, todo lo intensivamente que la escasez del repertorio permite, en todos los programas did\u00e1cticos y de conciertos de Conservatorios y Universidades. As\u00ed que si en Espa\u00f1a, al menos, hay un significativo menor n\u00famero de compositoras que de compositores no puede deberse a lo que la autora de ese art\u00edculo y t\u00fa misma nos dec\u00eds, Ana. En cuantro al otro tema, haces bien en adelantarte a cualquier respuesta, porque ser\u00eda la respuesta l\u00f3gica. Efectivamente, el medio actual repleto de caos y de fe\u00edsmo es muy f\u00e1cil que se preste a la farsa y que permita que personas sin talento y hasta mediante ordenadores de un modo aleatorio pudieran presentar \u00abcomposiciones\u00bb falsamente adscritas a la m\u00fasica cl\u00e1sica. Desgraciadamente, ese enga\u00f1oso medio afecta tambi\u00e9n a las mujeres e impide conocer el valor real de los recuentos proporcionales. Entiendo que a la postre s\u00f3lo puede juzgarse por la calidad patente de cada uno de los trabajos _in situ_ cuando quiera que existieran en cada caso, escuch\u00e1ndolos, sin teorizar estad\u00edsticas. Ni siquiera por el \u00abprestigio\u00bb o por la fama, hoy f\u00e1cilmente manipulables por los medios de promoci\u00f3n de mercado o de poder pol\u00edtico. La estad\u00edstica de las compras de CD, DVD y todo tipo de grabaciones hablar\u00eda mucho m\u00e1s y mejor que nosotros, como ya he dicho antes.<\/p>\n Agustin Barahona:<\/strong> \u00bfQu\u00e9 tal Anna Bofill Levi? Gracias por tu participaci\u00f3n y bienvenida al Grupo. Respecto a lo que dices, pienso que si las diferencias de expresi\u00f3n art\u00edstica surgen s\u00f3lo del interior de las personas, sin ning\u00fan tamiz de g\u00e9nero, habr\u00eda entonces diferencias entre lo escrito por cada una, independientemente de que se sea hombre o mujer. No conozco ning\u00fan art\u00edculo cient\u00edfico que demuestre alguna base para asumir alguna necesaria diferencia en el modo de componer respecto al sexo, sin embargo no estoy seguro respecto a los patrones de g\u00e9nero, porque \u00e9stos son aprendidos y salvo que la persona sea consciente de la presencia de dichos patrones podr\u00eda verse siempre tamizada por \u00e9stos en todo lo que produzca; aunque, no obstante, tambi\u00e9n est\u00e1 por ver –que es una de las muchas cosas a las que alcanzar\u00eda el debate– si dichos patrones de g\u00e9nero ***reales y existentes en cada cultura*** tienen alguna influencia apreciable, de hecho, en lo que se compone, pues no se me ocurre c\u00f3mo podr\u00edamos medir eso o si realmente tendr\u00eda alguna relevancia de poder ser medido, como ya le apunt\u00e9 a Ana B. Ros. En lo que no estoy de acuerdo es en que lo que se considera femenino o masculino sean t\u00f3picos generados por los hombres –\u00abel t\u00f3pico de lo que se dice o considera que es femenino o masculino. T\u00f3picos construidos por la cultura imperante en la que los conceptos construidos por el pensamiento de las mujeres no est\u00e1 presente\u00bb–, porque los \u00abt\u00f3picos\u00bb de g\u00e9nero son resultado de una interacci\u00f3n complementaria y dichos papeles muchas veces intercambiables dependiendo de cada cultura. Tampoco s\u00e9 bien a qu\u00e9 te refieres cuando dices que en \u00abla cultura imperante\u00bb –imagino que te refieres a la as\u00ed llamada occidental– \u00ablos conceptos constru\u00eddos por el pensamiento de las mujeres\u00bb no est\u00e1n presentes, porque me pregunto c\u00f3mo podr\u00eda demostrarse una cosa en negativo, ya que es l\u00f3gicamente imposible demostrar que una cosa no existe. Por eso me gustar\u00eda que nos aclararas a qu\u00e9 conceptos no presentes en la cultura imperante y elaborados por las mujeres te refieres. Muchas gracias de antemano.<\/p>\n Rosa Hernandez:<\/strong> depende de la personalidad de dicho hombre y mujer<\/p>\n Ana B. Ros:<\/strong> O sea,<\/p>\n que t\u00fa crees que nosotras componemos exactamente igual que los hombres?<\/p>\n Crees que no hay diferencias frente a los varones siempre en la forma de resolver los problemas que tenemos, por ejemplo?<\/p>\n Date cuenta de que la pregunta no dice si componemos igual<\/p>\n sino si hay diferencias \u00aben el modo de componer\u00bb. Modo.<\/p>\n No las hay?<\/p>\n Rosa Hernandez:<\/strong> no<\/p>\n Coro De C\u00e1mara Aurora:<\/strong> Como buenos m\u00fasicos debemos saber que sin importar per\u00edodo, cada compositor ha tenido a trav\u00e9s de la historia de la humanidad su forma propia de componer. Un buen m\u00fasico sin conocer una obra la escucha y si est\u00e1 debidamente interpretada, va a distinguir no solo el per\u00edodo sino el compositor. Porque todos tienen su forma diferente de no solo resolver problemas arm\u00f3nicos, sino de armar sus l\u00edneas mel\u00f3dicas, contracantos, etc. De igual manera TODOS somos diferentes y pensamos diferente. Si todos pensaran igual no hubiesen habido grandes aportes y cambios de compositores a trav\u00e9s de la historia ni cambios en los per\u00edodos ni nada. Por eso pienso que una distinci\u00f3n HOMBRE-MUJER no cabe en ese campo, ya que de igual forma todos piensan diferente como individuos independientes, no por ser hombre o mujer. As\u00ed como hay y han habido hombres de grandes aportes, y otros de p\u00e9simos aportes, tambi\u00e9n hay y han habido mujeres asi de grandes aportes y otras de p\u00e9simos. Creo q no hay composiciones femeninas o masculinas, simplemente compositores y compositoras como seres individuales que piensan diferente<\/p>\n Justo Ariadna:<\/strong> No h\u00e1y diferencias enla maneira de componer para hombes y mujeres, apenas h\u00e1y diferencias enla maneira de explicar lo que compusieran.<\/p>\n Es como quando um hombre o uma mujer cuentan su experiencia con su amante, siempre es distinto<\/p>\n Aisha Zehni:<\/strong> Existen en la actualidad estudios espec\u00edficos de investigaci\u00f3n, a los denominan \u00bb M\u00fasica de G\u00e9nero\u00bb, incluso con alguna tesis doctoral y todo… as\u00ed como todo un diccionario de mujeres compositoras a lo largo de la historia, realizado por la Asociaci\u00f3n COMUARTE, mujeres en el arte… creo con todo ello, sea interesante acercarse con la debida distancia pues personalmente no creo en la diferencia por g\u00e9neros salvo aquella que se acompa\u00f1an de interereses determinados para establecerlos…un saludo.<\/p>\n Agustin Barahona:<\/strong> Completamente de acuerdo, <\/span>Aisha Zehni<\/span> , bienvenida a \u00abM\u00fasica y Cultura (M&C)\u00bb Como resumen provisional de este debate, hasta el momento no he visto a\u00fan algo que pueda justificar en positivo nada de lo cuestionado en este <\/span><\/span>hilo. No renuncio a que alguien alg\u00fan d\u00eda pueda mostrarnos algo que no sepamos al respecto, pero cada d\u00eda que pasa y cuanto m\u00e1s estudio m\u00e1s dif\u00edcil se me hace que pueda llegar a encontrarse algo a este respecto. Si te he entendido bien, tal como apuntas tan agudamente, comparto que establecer clasificaciones categoriales en el g\u00e9nero parece m\u00e1s bien un m\u00e9todo artificial para llamar la atenci\u00f3n donde no hubiera otros medios para hacerlo, perjudicando indirectamente de este modo a las personas que no necesitar\u00edan nunca de tales subterfugios pero que se sumen y entregan a tales estratagemas sociales. Me pregunto qu\u00e9 ocurrir\u00eda si hici\u00e9ramos diferencias tambi\u00e9n en las razas, en los colores del pelo y los ojos y en el ser diestro, zurdo o ambidiestro, cu\u00e1les ser\u00edan los \u00abimprescindibles\u00bb resultados \u00abmusicol\u00f3gicos\u00bb que justificaran la necesidad de esa categorizaci\u00f3n bajo esas perspectivas, resultados tan productivos que pudieran permitir poder comprender cosas, tanto que sin la existencia de dichas categorizaciones estas cosas nos ser\u00edan imposibles de comprender –como dec\u00eda aquel humorista, \u00abpara los de la L.O.G.S.E.: estoy siendo ir\u00f3nico\u00bb–. Salvo en las funciones estrictamente biol\u00f3gicas, los hombres y mujeres somos tan maravillosamente iguales o distintos como todos los seres humanos lo son entre s\u00ed extragen\u00e9ricamente.<\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/p>\n Aisha Zehni:<\/strong> Muchas gracias, Shukar Kithir, en efecto coincido plenamente y agradezco tan agudo an\u00e1lisis sobre mi sugerencia. Creo que, y salvado las oportunas diferencias, haciendo un s\u00ecmil agradable para los sentidos:<\/p>\n \u00abUna receta culinaria\u00bb si se act\u00faa sobre los elementos( ingredientes) iguales y necesarios ( la notaci\u00f3n) en una misma receta, es absolutamente individual y \u00fanico su forma de combinar y cocinar ( estructurar), y no digamos ya en los tiempos… recursos para los adornos…o lo m\u00e1s importante, la emoci\u00f3n que se emplea para hacerlo… por ello me gustar\u00eda concluir coincidiendo que, as\u00ed como la inteligencia en cada individuo desarrolla diferentes sub-inteligencias, dependiendo del uso o abuso que se haga de ellas es genuino de cada persona como su propio ser;pudieran darse la existencia de \u00bb diferencias\u00bb pero por otras razones que no son siempre de g\u00e9nero, que puede darse en alg\u00fan caso, pero no soy partidaria de su generalizaci\u00f3n como norma …<\/p>\n Coincido tambi\u00e9n con el factor- adjetivo de \u00fanico y maravilloso del ser humano, raz\u00f3n por la cual nos seguimos sorprendiendo todos los d\u00edas . Gracias por la bienvenida y por un \u00bb Muro Fb\u00bb tan interesante!!<\/p>\n Agustin Barahona:<\/strong> Coro De C\u00e1mara Aurora, estoy de acuerdo con lo que dices. Como resumen, creo que puede afirmarse que no somos pocas las personas que nos damos cuenta de que las cuestiones \u00abde-g\u00e9nero\u00bb no tienen absolutamente nada que ver con la creaci\u00f3n en la m\u00fasica y s\u00f3lo son usadas de una forma \u00abde-generada\u00bb para intentar extraer de ello r\u00e9ditos espurios que lamentablemente s\u00f3lo perjudican a las verdaderas compositoras. Diera la impresi\u00f3n muchas veces de que la finalidad de los movimientos feministas a este respecto no fuera la plena integraci\u00f3n en la sociedad all\u00ed donde hubiera cualquier desigualdad injusta, sino m\u00e1s bien una disgregaci\u00f3n exclusivista basada precisamente en el g\u00e9nero.<\/p>\n Daysi Idrovo Recalde:<\/strong> Sobre \u00bfHAY DIFERENCIAS EN EL MODO DE COMPONER ENTRE HOMBRES Y MUJERES? yo creo que si, ya que nuestra forma de pensar es diferente a la de los hombres. Este curso he tenido que trabajar sobre compositores espa\u00f1oles nacidos antes de 1975 y que hayan editado despu\u00e9s de este a\u00f1o, yo decid\u00ed trabajar sobre compositoras y sorpresa, descubr\u00ed muchas compositoras, sin embargo no pude encontrar su m\u00fasica interpretada, entre las obras que encontr\u00e9 me llam\u00f3 la atenci\u00f3n la forma de componer, ya que muchas de estas compositoras trasmit\u00edan vivencias personales. Si hacemos estad\u00edstica en un curso de 13 personas presentando 3 compositores por cada alumno y entre las 39 obras a trabajar solo 3 pertenec\u00edan a compositoras da un promedio de 7, 69 %de compositoras y si a su vez existen 5 clases de la misma caracter\u00edstica, te das cuenta que algo pasa y que las mujeres tienen que unirse para poder presentar sus obras y que tienen que unirse para ser conocidas. Otra cosa que ocurri\u00f3 en mi clase fue que el profesor coordinador de la materia afirmaba que a tal o cual compositora no es buena porque no se la conoce y que es imposible que una mujer pueda presentar una obra en el teatro Real, despu\u00e9s de esto afirmo si existe problemas de g\u00e9nero. Creo que el no sab\u00eda sobre el trabajo de Pilar Jurado.<\/p>\n Agustin Barahona:<\/strong> Bienvenida Daysi Idrovo Recalde. Doy por sentado que ya te has le\u00eddo toda la argumentaci\u00f3n previa de quienes te han precedido en este debate desde su comienzo. Con esa asunci\u00f3n paso a contestar tu mensaje.<\/p>\n Nos dices que crees que s\u00ed hay diferencias en el modo de componer entre hombres y mujeres. Vamos a ver tus argumentos para demostrarlo.<\/p>\n \u00abnuestra forma de pensar es diferente a la de los hombres\u00bb<\/p>\n Querida Daysi, suponiendo que eso fuera biol\u00f3gicamente cierto, que desde ahora mismo puedo decirte que no hay motivos para creerlo desde el lado de la ciencia –salvo que puedas aportarnos alguna demostraci\u00f3n, por supuesto–, no se ve qu\u00e9 relaci\u00f3n evidente podr\u00eda tener esto con el modo de componer, ya que tambi\u00e9n la forma de pensar es diferente entre todos los varones entre s\u00ed –con una variabilidad ampl\u00edsima– y entre todas las mujeres entre s\u00ed –idem: como ya he dicho, somos todos maravillosamente distintos, independientemente de nuestro g\u00e9nero– y no hay forma de mostrar en ello una vinculaci\u00f3n con el modo de componer.<\/p>\n Respecto a lo otro que nos comentas:<\/p>\n \u00abEste curso he tenido que trabajar sobre compositores espa\u00f1oles nacidos antes de 1975 y que hayan editado despu\u00e9s de este a\u00f1o, yo decid\u00ed trabajar sobre compositoras y sorpresa, descubr\u00ed muchas compositoras, sin embargo no pude encontrar su m\u00fasica interpretada\u00bb<\/p>\n Imagino que te das cuenta de que tambi\u00e9n hay decenas de miles de compositores varones cuya m\u00fasica tampoco es interpretada. Por otro lado, el que las composiciones sean grabadas o interpretadas depende de much\u00edsimos criterios completamente ajenos al g\u00e9nero. Tambi\u00e9n hay muchas veces en que las obras son grabadas e interpretadas pero este hecho no es difundido convenientemente y pudiera llegar a parecer que no ha sucedido. En fin, son muchas las variables, como digo.<\/p>\n \u00abentre las obras que encontr\u00e9 me llam\u00f3 la atenci\u00f3n la forma de componer, ya que muchas de estas compositoras trasmit\u00edan vivencias personales\u00bb<\/p>\n Entiendo que eso no ser\u00eda algo distintivo, Daysi, puesto que es caracter\u00edstica com\u00fan que todo compositor transmite sus vivencias personales, como es obvio.<\/p>\n \u00abSi hacemos estad\u00edstica en un curso de 13 personas presentando 3 compositores por cada alumno y entre las 39 obras a trabajar solo 3 pertenec\u00edan a compositoras da un promedio de 7, 69 %de compositoras y si a su vez existen 5 clases de la misma caracter\u00edstica, te das cuenta que algo pasa\u00bb<\/p>\n Desde luego, suponiendo que la estad\u00edstica est\u00e1 bien hecha para que no haya sesgos, es obvio que esos resultados significan algo. Pero sea lo que sea lo que signifiquen imagino que te das cuenta de que por citar esto no has demostrado nada relacionado con alguna discriminaci\u00f3n de g\u00e9nero ya que puede haber muchos motivos distintos a discriminaci\u00f3n para que se llegue a esos mismos resultados.<\/p>\n \u00aby que las mujeres tienen que unirse para poder presentar sus obras y que tienen que unirse para ser conocidas\u00bb<\/p>\n Esto no tiene mucho sentido por lo mismo que te dec\u00eda al principio, Daysi, porque hay decenas de miles de compositores varones que tampoco son conocidos. Y sin embargo hay muchas compositoras que desde hace cientos de a\u00f1os s\u00ed que lo son y por derecho propio como ya habr\u00e1s le\u00eddo en nuestras argumentaciones previas, incluso por encima de compositores varones contempor\u00e1neos de menor calado que ellas –y hablamos incluso de \u00e9pocas donde s\u00ed que exist\u00eda la discriminaci\u00f3n de g\u00e9nero y a pesar de eso, debido a la calidad de sus trabajos resplandecieron con luz propia–. Los factores que determinan la popularidad nada tienen que ver necesariamente con discriminaciones por g\u00e9nero y de existir habr\u00eda que demostrar que la \u00fanica explicaci\u00f3n posible pueda ser \u00e9sa. Por otro lado, nada impide a ning\u00fan compositor, independientemente de su g\u00e9nero, el presentar sus obras, por lo tanto no hay necesidad de \u00abunirse\u00bb en categor\u00edas extramusicales, como tambi\u00e9n explic\u00e1bamos ya en este hilo antes.<\/p>\n \u00abOtra cosa que ocurri\u00f3 en mi clase fue que el profesor coordinador de la materia afirmaba que a tal o cual compositora no es buena porque no se la conoce\u00bb<\/p>\n Si ese era su \u00fanico argumento entonces es un argumento inv\u00e1lido. En nuestros d\u00edas el grado de difusi\u00f3n de una obra no depende, lamentablemente, de su calidad, por mucho que lo normal debiera ser que s\u00ed. En todo caso el razonamiento inverso s\u00ed ser\u00eda correcto, es decir, alguien que no es bueno tiende a no ser conocido –aunque ya te digo que no es criterio en ninguno de los dos sentidos en nuestro mundo moderno, puesto que pueden llegar a tener fama compositores que en realidad ni son compositores ni sabr\u00edan resolver de modo est\u00e9tico ni una fuga contrapunt\u00edstica ni ning\u00fan problema t\u00e9cnico musical, siendo uno de los motivos m\u00e1s habituales para que perviva esa inmerecida \u00abfama\u00bb el no tener el valor la sociedad de reconocer que \u00abel rey est\u00e1 desnudo\u00bb, a pesar de ser completamente evidente en esos casos–.<\/p>\n \u00aby que es imposible que una mujer pueda presentar una obra en el teatro Real, despu\u00e9s de esto afirmo si existe problemas de g\u00e9nero. Creo que el no sab\u00eda sobre el trabajo de Pilar Jurado.\u00bb<\/p>\n De ser como nos cuentas has tenido la mala suerte de tener un profesor extremadamente raro, por decirlo suave. No se trata de que pueda ser o no ignorante en el hecho estad\u00edstico de que haya o no mujeres que hayan compuesto \u00f3peras; es mucho peor: o t\u00fa lo has entendido mal –cosa que dudo por la vehemencia de tus palabras– o lo que te ha dicho ese profesor es una memez de tama\u00f1o catedralicio, pues no puede entenderse en qu\u00e9 basar\u00eda tal presunta \u00abimposibilidad\u00bb para que un ser humano preparado, inteligente y sensible por el hecho de ser mujer no pudiera escribir una \u00f3pera, pues es igual de f\u00e1cil o dif\u00edcil para cualquier persona y en ausencia de alg\u00fan argumento que pueda justificar esa imposibilidad creo que debi\u00e9rais haberle respondido de inmediato requiri\u00e9ndole su fundamento. Sin una actitud realmente cr\u00edtica pueden llegar a decirte las barbaridades m\u00e1s grandes. Afortunadamente se trata s\u00f3lo de una an\u00e9cdota que, como tal, no da en absoluto cuenta de la realidad. En Espa\u00f1a y en Europa en general ese tipo de prejuicios y absurdos respecto a la composici\u00f3n hace lustros que no existen en ninguna instituci\u00f3n ni como nada relevante en la sociedad.<\/p>\n Marisa Reverte:<\/strong> Completamente de acuerdo Agust\u00edn .Realmemte hoy no es tal la discriminaci\u00f3n de g\u00e9neros, ni en la composici\u00f3n, ni en la direcci\u00f3n ni muicho menos en la interpretaci\u00f3n. No confundamos la selecci\u00f3n con la discriminaci\u00f3n y lo que es peor a\u00fan, la discriminaci\u00f3n positiva que a veces se recurre a ella como medida compensatoria, como una especie de complejo por restituir supuiestas discriminaciones por g\u00e9neros. Todo un c\u00edrculo vicioso que no beneficia a nadie. Hagan su trabajo y h\u00e1ganlo bien ser\u00eda para m\u00ed la \u00fanica consigna.<\/p>\n Alicia Santos Santos:<\/strong> Cuando escucho una obra nueva o antigua jam\u00e1s me pregunto sobre el g\u00e9nero del autor. Hay m\u00fasica buena y mala. Luego te interesas por qui\u00e9n la escribi\u00f3<\/p>\n Agustin Barahona:<\/strong> Me sucede exactamente lo mismo.<\/p>\n Ana B. Ros:<\/strong> Hola Alicia.<\/p>\n Pero, escucha, si en vez de ponerte el nombre del autor te ponen solo la inicial<\/p>\n a que lo primero que piensas es que es un compositor y no una compositora?<\/p>\n Alicia Santos Santos:<\/strong> No, nunca pienso eso. Conozco demasiada buenas compositoras. Hoy en d\u00eda ya no existen esos prejuicios<\/p>\n Alicia Santos Santos:<\/strong> Para mi, claro<\/p>\n Agustin Barahona:<\/strong> Creo que en lo que ata\u00f1e a este hilo, y a la espera de noticias sobre cuestiones neurol\u00f3gicas de nuevo cu\u00f1o, diferentes a las ya publicadas por los equipos cient\u00edficos que se han estado dedicando a contestar a los movimientos feministas reconociendo lo que es cierto y contradiciendo lo que es falso, podemos afirmar con absoluta tranquilidad, en resumen, que no existen medios perceptibles relevantes que permitan distinguir alg\u00fan tipo de categor\u00eda en el g\u00e9nero como herramienta musicol\u00f3gica y que todos los movimientos que se han cernido en torno a esto lo han hecho por motivos completamente ajenos al g\u00e9nero.<\/p>\n Jeannette Du Pre:<\/strong> Es muy bueno todo este debate.<\/p>\n Que es vuestra opinion de este articulo? http:\/\/www.newmusicbox.org\/…\/the-woman-composer-is-dead\/<\/a><\/p>\n NewMusicBox \u00bb The \u2018Woman Composer\u2019 is Dead<\/a><\/strong><\/p>\n Jeannette Du Pre:<\/strong> \u00a1Qu\u00e9 gran sorpresa!<\/p>\n Hace un momento estaba leyendo los mensajes de otro debate (\u00bfSON ADECUADOS LOS M\u00c9TODOS DE SUBVENCI\u00d3N Y AYUDAS A LA M\u00daSICA EN ESPA\u00d1A?) y he visto que Susan Campos Fonseca est\u00e1 aqu\u00ed.<\/p>\n Sin restar valor a ninguno de los presentes en este debate, y aunque yo no soy feminista, creo que ser\u00eda la persona m\u00e1s id\u00f3nea para conducirlo por sus muchos conocimientos sobre feminismo y m\u00fasica.<\/p>\n Ana B. Ros:<\/strong> Hola Jeannette Du Pre,<\/p>\n cuando mencionaste a Susan Campos Fonseca me qued\u00e9 muy extra\u00f1ada porque nunca la o\u00ed nombrar para nada de nada y conozco bien lo que se escribe sobre feminismo y m\u00fasica en la corriente principal.<\/p>\n Mir\u00e9 su blog y, oye, perd\u00f3name, pero no vi nada nuevo ni original,<\/p>\n lo que dice es lo que otros dicen que dicen otros. Es s\u00f3lo que escribe intencionalmente con lenguaje enrevesado y pomposo para que la gente que no lo entiende pueda pensar que oh! ah! uh!<\/p>\n \u00bfDe qu\u00e9 \u00abmuchos conocimientos sobre feminismo y m\u00fasica\u00bb hablas?<\/p>\n \u00bfTe refieres a que tiene una biblioteca amplia de t\u00f3picos?<\/p>\n Yo nunca la v\u00ed participar en este grupo. No te estar\u00e1s equivocando?<\/p>\n Si estuviera aqu\u00ed seguro que habr\u00eda dicho alguna cosa, a lo menos en esta conversaci\u00f3n tan importante, como yo dije tambi\u00e9n, no crees?<\/p>\n porque se atac\u00f3 muy duramente al feminismo<\/p>\n y si no dijo nada es o porque no es feminista y solo cuenta lo que se dice en el feminismo o porque no est\u00e1, sea quien sea.<\/p>\n no te lo parece?<\/p>\n Ana B. Ros:<\/strong> Ah no, calla, que s\u00ed que veo que est\u00e1, ahora que lo mir\u00e9 otra vez!!!<\/p>\n Pues antes no estaba cuando lo mir\u00e9 al principio!!!!<\/p>\n Vaya asquito de facebook.<\/p>\n Pero mantengo lo dicho. todo.<\/p>\n Jeannette Du Pre:<\/strong> Hola yo tambien no habia escuchado nombre Susan Campos Fonseca. Deci su nombre porque ella pensa tene muchos conocimientos sobre feminismo y musica y yo no. Ha informado a mi eso en otro grupo.<\/p>\n Ella comentaba ese articulo tambien. Como ella es tambien en este grupo yo pensaba ella daba su opinion tambien aqui. Pero es possible ella solo da opinion a estudiantes o a gente ella pensa son estudiantes y ella considera este grupo mas importante.<\/p>\n Jeannette Du Pre:<\/strong> De este video http:\/\/www.guardian.co.uk\/…\/08\/why-so-few-female-composers<\/a> hay menos compositoras porque no es decidido estudiar composicion. Es muy simple.<\/p>\n Hay un chiste americano que dice el igual, por que hay mas mujeres instrumentistas que compositoras?, porque nosotras queremos siempre decir la ultima palabra y dar nuestra interpretacion para todo lol<\/p>\n Why there are so few female composers<\/a><\/strong><\/p>\n Agustin Barahona:<\/strong> Susan Campos Fonseca wrote: \u00abHola, gracias Jeannette Du Pre por incluir mi nombre en el debate, la verdad no hab\u00eda reparado en \u00e9l. No creo que este grupo sea m\u00e1s importante que otros, es lo que es, un simple foro de facebook. Ana B. Ros, tampoco te conozco, me presento, soy la directora del Grupo Musicolog\u00eda feminista de la Sociedad de Etnomusicolog\u00eda (SIBE), miembro de la Asociaci\u00f3n Mujeres En la Musica, The Kapralova Society, y otras redes internacionales de compositoras y directoras. Ya que compruebo vuestro inter\u00e9s en el tema, retomando la pregunta propuesta por Agustin Barahona, cito: \u00ab\u00bfHAY DIFERENCIAS EN EL MODO DE COMPONER ENTRE HOMBRES Y MUJERES?, os dir\u00e9, muy brevemente: \u00bfQUE \u00abDIFERENCIAS\u00bb BUSCAIS? Anna Bofill Levi tiene raz\u00f3n al se\u00f1alar la cuesti\u00f3n de los \u00abt\u00f3picos\u00bb, \u00bfqu\u00e9 entend\u00e9is por \u00abdiferencias en el modo de componer\u00bb? ..reconozco que los estudios especializados desde la musicolog\u00eda no son, por lo general, parte de las lecturas de cient\u00edficos sociales, m\u00fasicos pr\u00e1cticos y compositores(as), as\u00ed que no insistir\u00e9 en el punto de la bibliograf\u00eda y el estado de la cuesti\u00f3n. Tampoco soy partidaria de las f\u00f3rmulas y los res\u00famenes, as\u00ed que me limitar\u00e9 a dejar una invitaci\u00f3n para visitar la web de nuestro proyecto\u00bb.<\/p>\n Lo siento Susan, pero como ya sabes, no se puede hacer publicidad propia ni de los sitios propios. S\u00f3lo los compositores pueden hacer publicidad de sus sitios para audio de sus obras. Dejo el texto de tu mensaje intacto salvo la publicidad. gracias.<\/p>\n Susan Campos Fonseca:<\/a><\/strong> Hola Agustin Barahona, compartir el link de un proyecto de investigaci\u00f3n acad\u00e9mica enmarcado en una red internacional no es \u00abpublicidad\u00bb. Si lo inclu\u00ed es porque cre\u00ed que os interesaba estar informados de lo que se esta trabajando seriamente en este \u00e1mbito de estudio. Siendo as\u00ed, dejo el foro.<\/p>\n Agustin Barahona:<\/strong> No me parece normal que ante preguntas tan concretas se responda preguntando que qu\u00e9 entiende la gente por \u00abdiferencias en el modo de componer entre hombres y mujeres\u00bb –\u00bfde verdad que hay que explicarlo, Susan?, yo pienso que no– y preguntarlo, no responder nada y poner un v\u00ednculo a tu sitio donde dices que la gente mire tu proyecto. Eso genera la impresi\u00f3n de una elusi\u00f3n derivada hacia publicidad, aqu\u00ed y en cualquier parte del globo.<\/p>\n Si tienes alguna respuesta que aportar al debate estar\u00edamos todos gustosos de leerla, pero si no tienes ninguna no te preocupes en absoluto, pues todos sabemos que no es obligatorio participar. Sin embargo, s\u00ed hab\u00edan pedido hace tiempo, si mal no recuerdo, un comentario tuyo a un art\u00edculo sobre \u00abThe Woman Composer is dead\u00bb. Pero te digo lo mismo, si no deseas comentarlo no est\u00e1s obligada.<\/p>\n Agustin Barahona:<\/strong> No deseo que se haga debate de este tema que voy a plantear, Ana B. Ros, simplemente lo pongo en cuesti\u00f3n para que t\u00fa misma me digas si lo borramos o si por el contrario eres capaz de demostrar lo que afirmas, cosa que, sinceramente, dudo y que no recomiendo intentar si no es con seguridad –y digo seguridad– de \u00e9xito en lograr los objetivos.<\/p>\n Ana, en tu mensaje m\u00e1s largo del 3 de septiembre dices varias cosas opinables acerca de los trabajos de Susan Campos Fonseca en las que por ello no voy a entrar ahora. Pero hay una cosa que no entiendo: \u00abescribe intencionalmente con lenguaje enrevesado y pomposo para que la gente que no lo entiende pueda pensar que oh! ah! uh! ;)\u00bb \u00bfNo te parece que eso es un juicio de valor malicioso? Si alguien escribe o no enrevesada o pomposamente no por ello se puede deducir que la finalidad sea impresionar a la gente.<\/p>\n Hay una \u00faltima cosa que ya he mencionado, pero que me gustar\u00eda subrayar. Dijiste tambi\u00e9n \u00abSi estuviera aqu\u00ed seguro que habr\u00eda dicho alguna cosa\u00bb. No, no es as\u00ed, por el hecho de estar aqu\u00ed uno no est\u00e1 obligado a iniciar participaci\u00f3n en un debate por mucho que pudiera ser lo m\u00e1s normal porque esa persona tuviera alguna relaci\u00f3n con la tem\u00e1tica. Si uno ya ha iniciado la participaci\u00f3n y se discuten cosas directamente con esa persona es normal que por cortes\u00eda deba contestar en plazos de tiempo razonables pero en ning\u00fan caso es obligatorio. Me gustar\u00eda que esto quede claro.<\/p>\n Espero pues tu respuesta a mi anterior cuesti\u00f3n. No te demores por favor.<\/p>\n Jeannette Du Pre:<\/strong> Agustin Barahona, yo tambien no entiendo por que pregunto Susan \u00ab\u00bfQUE \u00abDIFERENCIAS\u00bb BUSCAIS?\u00bb porque tomando a un lado que la pregunta del debate es muy bien formulada, junto al titulo-pregunta hay un largo subtitulo ponendo ejemplos:<\/p>\n \u00abEn numerosas ocasiones habremos escuchado que tal o cual composici\u00f3n es m\u00e1s \u00abfemenina\u00bb o \u00abmasculina\u00bb. \u00bfCre\u00e9is que esto tiene alguna base real como para hacer categor\u00eda musical en el g\u00e9nero? Y tambi\u00e9n, hombres y mujeres \u00bfcomponen del mismo modo o existen caracter\u00edsticas intr\u00ednsecas a los sexos que permitir\u00edan distinguir si lo compuesto lo ha sido por una mujer o por un hombre? \u00bfExiste a\u00fan en nuestros d\u00edas alguna discriminaci\u00f3n por raz\u00f3n de sexo en el mundo de la creaci\u00f3n musical? Gracias de antemano por vuestras valiosas reflexiones y aportaciones.\u00bb<\/p>\n Es muy facil responder cualquiera pregunta entre esas o el titulo. Y es claro el sentido del debate incluso para mi, leyendo en una idioma no es mia. Esto estando claro, solo es posible pensar Susan no entro en este tema para contestar o participar.<\/p>\n En otros grupos hace el mismo. Cuando alguien hace a ella una pregunta o posa un tema demostrando ella no tene razon o es un tema ella no conoce siempre no responde, hace pensar ella es muy experta y tu no, y envia a todos a una alegada bibliografia, como si nadie conoce esa bibliografia, y dice \u00abtodo es respondido ahi\u00bb. Siempre es esa direccion web que tambien copiaba aqui, donde nada es respondido acerca el tema de este debate. Es solo propaganda feminista, todo mundo pode comprobar eso.<\/p>\n Jeannette Du Pre:<\/strong> Susan Campos Fonseca, el asunto de los \u00abtopicos\u00bb ya era resuelto. Anna Bofill Levi es respondida por Agustin Barahona. Despues ella no ha respondido otra vez. Eso significa ella es ok con respuesta.<\/p>\n Tu pregunta sobre \u00abque diferencias buscais\u00bb no es pertinente, porque es claramente expresada: Diferencias en el modo de componer entre hombres y mujeres.<\/p>\n Susan Campos Fonseca, tu dices:<\/p>\n \u00abreconozco que los estudios especializados desde la musicolog\u00eda no son, por lo general, parte de las lecturas de cient\u00edficos sociales, m\u00fasicos pr\u00e1cticos y compositores(as), as\u00ed que no insistir\u00e9 en el punto de la bibliograf\u00eda y el estado de la cuesti\u00f3n.\u00bb<\/p>\n Toda la Academia afirma: no es cierto. Los estudios especializados de genero son parte de la anthropologia, no de la musicologia, porque el genero no es una categoria musicologica. No es affectada la musica.<\/p>\n Es absurdo el argumento para no indicar una concreta bibliografia y estado de la cuestion en este tema. Cuando mejor hay que explicar un tema es cuando no es normal para una audiencia. Pero penso no es debida acceptar tu afirmacion sin pruebas, al menos toda la gente en este debate esta familiarizada con la bibliografia de este tema.<\/p>\n Mas aun, este tema es muy facil de entender por cualquier persona.<\/p>\n Cuando una es verdaderamente experta en algun tema es capaz de explicar a cualquier audiencia.<\/p>\n Susan Campos Fonseca, tu dices:<\/p>\n \u00abTampoco soy partidaria de las f\u00f3rmulas y los res\u00famenes, as\u00ed que me limitar\u00e9 a dejar una invitaci\u00f3n para visitar la web de nuestro proyecto\u00bb<\/p>\n lol Nadie requesta formulas o resumenes. Sencillas opiniones son requestadas. Mas aun, yo habia pedido tu opinion en articulo tu y yo comentamos en otro grupo, The woman composer is dead, y yo decia a ti ese tema de la mujer compositora es muerta era artificial. Comprendo este no es un grupo de mayoria de alumnos sino de muchos buenos pensadores y professionales y es mas dificil ofrecer misma respuesta tu ofreciste alli.<\/p>\n Debes saber tu post con mis respuestas y las de ti ha sido borrado en el otro grupo. No explicaciones a mi.<\/p>\n Participar para dar nada y solo poner un enlace feminista es claro que es significando.<\/p>\n Agustin Barahona:<\/strong> Estimada Jeannette Du Pre, nada tengo que decir, salvo que comparto tu punto de vista y tus argumentos. S\u00f3lo una peque\u00f1a acotaci\u00f3n. Dices: \u00abLos estudios especializados de genero son parte de la anthropologia, no de la musicologia, porque el genero no es una categoria musicologica. No es affectada la musica.\u00bb. Es cierto, y es evidente, que el g\u00e9nero no es una categor\u00eda musicol\u00f3gica, por los mismos motivos que aduces y que se han aducido numerosas veces a lo largo de las p\u00e1ginas de este foro. Sin embargo, no es patrimonio exclusivo de la antropolog\u00eda sino que hay otras varias ciencias en donde es pertinente, como por ejemplo, la sociolog\u00eda o la ling\u00fc\u00edstica. No era m\u00e1s que esto, que estoy seguro de que sabes, pero que me apresuro a apuntar especialmente de cara a las personas en el foro que pudieran no estar familiarizadas con estos temas.<\/p>\n Leonor Despina:<\/strong> \u00bfHay diferencias entre Monteverdi y Lully? \u00bfY entre Haendel y Bach?\u00bfY entre Haydn y Mozart? \u00bfY entre Rameau y Bellini?\u00bfY entre Donizetti y Verdi?\u00bfY entre Puccini y Rossini? S\u00ed. Todos compositores, todos hombres.<\/p>\n Agustin Barahona:<\/strong> Estimada Leonor Ortega, bienvenida a M&C. Est\u00e1s entrando en un debate en el que todos sus participantes llevamos analizando todos los argumentos largo y tendido. Lo que dices ha sido ya contestado no una, sino muchas veces y no constituye argumento alguno de nada, salvo de voluntad de presentaci\u00f3n sesgada del tema, ya que hay tambi\u00e9n compositoras fabulosas en la historia de la m\u00fasica brillando por m\u00e9rito propio. El texto de un debate es uno, siempre. Por lo tanto, te ruego que seas tan amable de le\u00e9rtelo y despu\u00e9s de haberlo hecho plantees tus ***argumentos***, que, obviamente, deber\u00e1n ser nuevos en el debate. Muchas gracias de antemano.<\/p>\n Agos Gabbarini:<\/strong> por supuesto que hay diferencias… pero eso no es algo malo, todo lo contrario, es fantastico, es lo q hace a la musica unica e inigualable… sino seriamos robots… el percibir estas diferencias te permite enriquecer tu gusto musical sino seria monotono y aburrido..<\/p>\n yo estudio antropologia y como dato les cuento que entre el hombre y la mujer no existen las diferencias naturales, es decir naturalmente no son diferentes, estas diferencias son construcciones sociales, la forma de vestir, de hablar, etc. las diferencias entre la mujer y el hombre en relacion a la musica tiene que ver con la cultura en la que fueron criados.. y como cada uno percibe a la musica….<\/p>\n y en relacion a la discriminacion, considero que por ahi puede haber discriminacion en otros ambitos de la vida, pero en la musica no, se han diversificado un universo de generos y tipos musicales… hay una variedad impresionante.. tenes mujeres que cantan rap y hip hop, asi como cantan tango y rock o por ej en conciertos como uno de Aerosmith que vi la baterista era mujer y tenia un lugar protagonico en el cocierto… de igual manera te podes encontrar con hombres de diversos generos musicales, la musica como ambito artistico me parece que no hay discriminacion, todo lo contrario es de los pocos ambitos donde se encuentra tanta diversidad y mundos diferentes<\/p>\n Agustin Barahona:<\/strong> Estimada Agos Gabbarini, bienvenida a M&C. Cuando dices que \u00abpor supuesto que hay diferencias\u00bb me gustar\u00eda que fueras tan amable de aclararnos si te refieres a la mini bater\u00eda de preguntas que hac\u00eda nuestra compa\u00f1era Leonor o a la pregunta general del debate. Me ha parecido que por la inmediatez podr\u00eda ser a la primera, pero si se tratara de esta segunda opci\u00f3n, \u00bfser\u00edas tan amable de argumentarlo? Muchas gracias de antemano y de nuevo bienvenida a nuestra publicaci\u00f3n y foro electr\u00f3nicos de FB.<\/p>\n Agos Gabbarini:<\/strong> me corrijo, no lo explique bien en el momento… no hay diferencias naturales, pero si hay diferencias desde el punto de vista social, es decir, es la sociedad la q marca que tienen q vestirse dif. que tienen que desempe\u00f1ar tareas diferentes, y la musica, como todo arte, es una construccion social… y las diferencias que pueden haber entre el hombre y las mujer en una comunidad depende de las experiencias que cada una ha tenido y del contexto social del cual viven… y no solo se pueden observar dif. entre el hombre y la mujer sino tambien entre las edades… no es la misma musica la que escuchaba una persona en los ’60, los ’80’ los ’90 que en la actualidad ni se componian las mismas cosas ni de igual manera en todas las epocas…. eso es porq el contexto en el cual el artista tenia que componer no era el mismo en todos los a\u00f1os…<\/p>\n y volviendo a las dif. entre las mujeres y los hombres hay que observar el modo de vida de cada uno, las cosas mas simples y pavas pueden marcar grandes dif. como por ej q las mujeres vean mas telenovelas entonces la cancion q ponen en una escena de la novela la mujer se la va a aprender mas rapido y la va a conocer mas rapido que el hombre que la va a escuchar desps de q la cancion se vuelva conocida y la pasen por la radio,,,, todas esas cosas influencian y marcan diferencias…<\/p>\n Santiago Urbana:<\/strong> \u00bfQu\u00e9 tal Agos? \u00bfY la respuesta a este debate?<\/p>\n Us\u00e9ase, si dices que hay diferencias en el modo de componer entre hombres y mujeres \u00bfqu\u00e9 diferencias son \u00e9sas en concreto y c\u00f3mo lo pruebas?<\/p>\n Agustin Barahona:<\/strong> Estimada Agos, todo lo que dices ya ha sido analizado largamente en el seno de este debate –s\u00f3lo que aplicado al tema del mismo–, por lo que no tiene sentido insistir en ello. Recuerda que seg\u00fan nuestras normas, que son las del sentido com\u00fan –y las de la Academia como instituci\u00f3n–, hay que haberse le\u00eddo el debate entero para poder participar en \u00e9l. De otro modo se repetir\u00edan constantemente los procesos de argumentaci\u00f3n sobre los mismos errores o incompleturas y acabar\u00edamos todos con temblores en el ojo Recuerda que un debate es una unidad textual \u00fanica, es decir, no son depositar\u00edas de opiniones aisladas sino que constituyen ***un \u00fanico di\u00e1logo argumental*** del principio hasta el final, como si todos los participantes hubieran estado desde el principio ley\u00e9ndose los unos a los otros. Finalmente, a pesar de lo dicho, s\u00f3lo quer\u00eda hacer unos peque\u00f1os comentarios a lo que dices.<\/p>\n Dec\u00edas: \u00abno hay diferencias naturales\u00bb. Discrepo cordialmente, Agos. Creo que es en lo \u00fanico en que es evidente que somos diferentes, en las diferencias naturales, biol\u00f3gicas. Las sociales –el g\u00e9nero–, como todos sabemos, son constructos artificiales y son intercambiables dependiendo de cultura. Luego apuntas: \u00abno es la misma musica la que escuchaba una persona en los ’60, los ’80’ los ’90 que en la actualidad ni se componian las mismas cosas ni de igual manera en todas las epocas…. eso es porq el contexto en el cual el artista tenia que componer no era el mismo en todos los a\u00f1os…\u00bb. Y me pregunto qu\u00e9 tendr\u00e1 que ver todo esto tan obvio que nos cuentas con el tema de este debate. Pero insistes diciendo: \u00aby volviendo a las dif. entre las mujeres y los hombres\u00bb :-?\u00bf? Estimada Agos: nadie ha planteado ese tema general de diversa \u00edndole y campo. Aqu\u00ed s\u00f3lo estamos planteando qu\u00e9 diferencias puedan existir, si es que realmente existen, entre el modo de componer de un hombre y de una mujer de modo que al escuchar esa m\u00fasica resultante pudi\u00e9ramos determinar inequ\u00edvocamente que se trata de m\u00fasica de uno u otro sexo o incluso de uno y otro g\u00e9nero. Te ruego que seas tan amable de leer el encabezamiento completo de este tema y podr\u00e1s comprobar que es cierto lo que te digo. Muchas gracias de antemano.<\/p>\n Jeannette Du Pre:<\/strong> Agustin Barahona, soy contestando ahora a esto a ti respecto a tema sobre las cosas decidas por Susan Campos Fonseca<\/p>\n Agustin Barahona:<\/strong> \u00ab\u00bfQuieres decir que en otro grupo has hablado con ella y te ha dicho que tiene muchos conocimientos sobre (la relaci\u00f3n entre)(?) feminismo y m\u00fasica y que te ha dicho que t\u00fa no los tienes?\u00bb<\/p>\n Jeannette Du Pre:\u00a0<\/strong> Si, eso es. Yo iba para demostrartelo copiando esa publica conversacion. Pero ha sido borrada de ese grupo. No explicaciones. Yo he comprobado eso hoy.<\/p>\n Agustin Barahona:<\/strong> \u00abLo que no entiendo finalmente es que si ella comentaba en ese otro grupo el art\u00edculo que nos trajiste no lo comentara aqu\u00ed, tal como t\u00fa le pediste, y en su lugar viniera s\u00f3lo a preguntarnos que qu\u00e9 entendemos por diferencias en el modo de componer y remitirnos a una web entera, por lo que te rogar\u00eda tambi\u00e9n que fueras tan amable de comprobar si se trata del mismo art\u00edculo o si, como yo sospecho, se trata de otro.\u00bb<\/p>\n Estoy 100% segura eso es el mismo articulo. Ahora en el siguiente mensaje copiare esos mensajes.<\/p>\n Jeannette Du Pre:<\/strong> \u00abSusan Campos Fonseca 3 de agosto de 2012 0:16<\/p>\n Yo lo ven\u00eda comentando desde hace tiempo, lleg\u00f3 la hora de enfrentar los paradigmas, los estudios sobre las mujeres en la m\u00fasica tienen que empezar a cuestionarse la terminolog\u00eda utilizada. Hemos llegado al punto en que existen dos t\u00e9rminos que nos hablan de construcciones historiogr\u00e1ficas y creativas distintas: \u00bf\u00bbMujeres compositoras\u00bb versus \u00abcompositoras\u00bb?\u00bb<\/p>\n Tu ves, Agustin Barahona que era el mismo articulo que yo propuse aqui.<\/p>\n Susan contesto a una participante:<\/p>\n \u00abSusan Campos Fonseca 3 de agosto de 2012 9:50<\/p>\n Gracias Graciela, pero ojo! \u00abfemenino\u00bb y \u00abmujer\u00bb no son hom\u00f3logos, y ese es otro tema de base que tambi\u00e9n esta siendo ampliamente discutido, adem\u00e1s de todas las categor\u00edas derivadas de dicha \u00abfusi\u00f3n\u00bb apor\u00e9tica.\u00bb<\/p>\n Y yo respondi a Susan (sin traductora):<\/p>\n \u00abJeannette Du Pre 3 de agosto de 2012 22:02<\/p>\n Femenino es adjectivo y mujer es substantivo. Por que tu dices es aporetico la fusion de femenino y mujer? Yo no soy de acuerdo, porque pienso es racionalmente viable relacionar en todos lenguages.<\/p>\n Nunca lo menos, si hablamos de \u00ablo femenino\u00bb es condicionado por cultura y si hablamos de mujer es condicionado por biologia. Hay cosas consideradas femininas en unos lugares que son consideradas masculinas en otros lugares. Y al reves.<\/p>\n Penso este debate de \u00abmujeres compositoras\u00bb v.\u00bbcompositoras\u00bb solo tene sentido en Ingles, porque en Castellano o en Frances o en Aleman o en Italiano o en Japones etc ha sido necesario nunca distinguir porque grammatica obliga a distinguir.<\/p>\n Yo no entendo que es la importante relacion con musicologia o con musica estas differencas de anthopologicas o sociologicas. Penso la musica no es possible distinguir si es de compositor o de compositora. Eso es lo unico importante. Musica no tene genero. Genero no afecta a musica.<\/p>\n Una util pregunta es para que es util a los estudios de musica estudiar como eramos tratadas en el pasado? Solo para un Ph. D. o existe algun otra uso util para la musica para ahora dias? Que es tan interesante?<\/p>\n (perdon por mi castellano, mi amiga traductora de mis textos no es aqui con mi lol)\u00bb<\/p>\n La respuesta de Susan fue esta:<\/p>\n \u00abSusan Campos Fonseca 4 de agosto de 2012 10:26<\/p>\n Querida Jeannette, creo que te hacen falta muchas lecturas y entrar en otros debates, pero no eres un caso \u00fanico. Creo recordarte del Workshop que realic\u00e9 en la EsMuC \u00bfes as\u00ed? Tienes que informarte mejor, as\u00ed sabr\u00e1s desde cu\u00e1ndo se est\u00e1n cuestionando ese tipo de afirmaciones que defiendes. Te invito a visitar nuestra web MUSICOLOG\u00cdA FEMINISTA, al menos para empezar con el estado de la cuesti\u00f3n. Por otro lado, me doy cuenta, con estos y otros comentarios que he le\u00eddo en otros espacios donde compart\u00ed el \u00abpost\u00bb, que \u00abresistencias\u00bb y \u00abdesinformaci\u00f3n\u00bb van de la mano, queda mucho por hacer, quiz\u00e1s di por sentado que las preguntas eran compartidas, pero compruebo que no es as\u00ed, que seguimos estancados es las mismas certezas. Gracias a todxs por vuestros comentarios, meditar\u00e9 sobre ello.\u00bb<\/p>\n Continuo en el siguiente mensaje.<\/p>\n Jeannette Du Pre:<\/strong> Yo respondi esto:<\/p>\n \u00abJeannette Du Pre 5 de agosto de 2012 14:30<\/p>\n He tardado en conseguirla pero hoy s\u00ed tengo traducci\u00f3n \u00a1de luxe!<\/p>\n Querida Susan, estamos de acuerdo en que a todo el mundo le hacen falta muchas lecturas y entrar en otros debates. Respondo encantada a todas tus preguntas y comienzo con la primera inform\u00e1ndote de que lamento mucho decirte que no, no nos conocemos.<\/p>\n Como antrop\u00f3loga he estudiado y debatido (docenas de veces) sobre feminismo, conozco bien las ideas y postulados feministas, aunque como mujer no comparto todos sus puntos de vista. Tambi\u00e9n conozco bien desde cu\u00e1ndo se est\u00e1n planteando las preguntas concretas que propongo, as\u00ed como que siguen sin respuesta convincente y me gustar\u00eda alguna vez poder escuchar alguna.<\/p>\n Las resistencias no siempre van de la mano de la desinformaci\u00f3n o la ignorancia, muchas veces son fruto de un conocimiento profundo, otras son fruto de posiciones personales bien reflexionadas y otras fruto de las dos cosas. Afortunadamente para m\u00ed, no pertenezco a ninguna resistencia intelectual, lo que no quiere decir que no pudiera tener motivos de sobra para poder pertenecer.<\/p>\n La pregunta del t\u00edtulo a la que aludes es compartida, pero, como has visto, es posible que las respuestas no, lo cual forma parte de la normalidad cient\u00edfica.<\/p>\n Es posible que todas estemos estancadas en certezas, feministas y no feministas, pero no creo que \u00aben las mismas\u00bb. Aunque para saber si alguna de las partes no est\u00e1 estancada, y en qu\u00e9 no lo est\u00e1, habr\u00eda al menos que responder a las preguntas que se plantean en los debates que se proponen en lugar de remitir a una bibliograf\u00eda, porque generalmente quienes saben tienen capacidad para responder y defender sus ideas, as\u00ed como educar con sus respuestas si \u00e9stas son veraces. Creo que a mucha gente le gustar\u00eda mucho poder creer que lo que dices es cierto, pero no basta con pedir simplemente que lo crean.<\/p>\n Es posible que debido a mi todav\u00eda muy incorrecto espa\u00f1ol mi mensaje anterior no fuera adecuado para poder hacerme entender y permitirte que pudieras responder a mis preguntas y correcciones (lo de la apor\u00eda me ha dejado at\u00f3nita, \u00bfes posible que equivocaras el t\u00e9rmino sin querer y quisieras decir otra cosa? seguramente eso es lo que pas\u00f3). Por eso he pedido que tambi\u00e9n me lo traduzcan y vuelvo a adjuntarlo con la esperanza de que puedas responderme y te doy antes las gracias por eso.<\/p>\n Cari\u00f1os<\/p>\n Jeannette<\/p>\n \u00abFemenino\u00bb es un adjetivo y \u00abmujer\u00bb es un sustantivo. \u00bfPor qu\u00e9 dices que es apor\u00e9tica la fusion de \u00abfemenino\u00bb y \u00abmujer\u00bb? No estoy de acuerdo, porque pienso que es racionalmente viable relacionarlos en todos los lenguajes.<\/p>\n Otra cosa es, no obstante, si hablamos de \u00ablo femenino\u00bb, eso s\u00ed est\u00e1 condicionado por la cultura igual que si hablamos de \u00abmujer\u00bb est\u00e1 condicionado por la biologia. Hay cosas consideradas femeninas en unos lugares que son consideradas masculinas en otros lugares. Y viceversa.<\/p>\n Pienso que este debate de \u00abmujeres compositoras\u00bb v.\u00bbcompositoras\u00bb s\u00f3lo puede tener sentido en ingl\u00e9s, porque en castellano o en franc\u00e9s o en alem\u00e1n o en italiano o en japon\u00e9s, etc, nunca ha sido necesario hacer diferencias entre masculino y femenino al hablar porque sus gram\u00e1ticas obligan a distinguirlo.<\/p>\n Lo que no entiendo es cu\u00e1l es la importancia de la relaci\u00f3n con la musicolog\u00eda o con la m\u00fasica de estas diferencias propias del estudio de la antropolog\u00eda o la sociolog\u00eda. Pienso que no es posible distinguir si la m\u00fasica es de un compositor o una compositora. Eso es lo unico importante. La m\u00fasica no tiene g\u00e9nero. Y el g\u00e9nero no afecta a la m\u00fasica.<\/p>\n Una cuesti\u00f3n \u00fatil ser\u00eda \u00bfpara qu\u00e9 necesita la investigaci\u00f3n musical estudiar c\u00f3mo \u00e9ramos tratadas en el pasado? \u00bfSer\u00eda s\u00f3lo para un doctorado? \u00bfo existe alg\u00fan otro uso \u00fatil para la m\u00fasica en nuestros d\u00edas? \u00bfQu\u00e9 es tan interesante?\u00bb<\/p>\n Y 19 dias despues Susan contesto lo que pego en el siguiente mensaje.<\/p>\n Jeannette Du Pre:<\/strong> \u00abSusan Campos Fonseca 22 de agosto de 2012 17:19<\/p>\n Lamento la tardanza en responder… , bueno, al no conocernos puede que este foro y las limitaciones del formato Facebook se presten a reduccionismos. Resulta interesante contar con las preguntas de una antrop\u00f3loga, pero claro, c\u00f3mo responderte si no conoces nuestro trabajo, por eso te remit\u00ed a \u00e9l…. Sin embargo, el hecho de que incluso a pesar de ello vuelvas sobre las mismas preguntas, me hace pensar que existe otro problema de base, yo partir\u00eda de tu afirmaci\u00f3n central: \u00abla m\u00fasica no tiene g\u00e9nero\u00bb. Si empezamos por ah\u00ed, y con perd\u00f3n, tu certeza me deja muchas inc\u00f3gnitas acerca de qu\u00e9 realmente \u00absabes\u00bb sobre los estudios de g\u00e9nero en m\u00fasica. Creo que no se trata de una diferencia de opiniones. Te lo plantear\u00e9 as\u00ed: la cuesti\u00f3n no es si, ante la m\u00fasica grabada o notada, puedes diferenciar a un compositor de una compositora. Aunque es verdad que existen estudios que parten de esa premisa, pero repito, sin af\u00e1n de ofenderte, si no de ampliar la perspectiva: existe una amplia bibliograf\u00eda sobre ello. Segundo, la compositora, autora del art\u00edculo, plantea, muy resumidamente, que los estudios sobre las mujeres en la m\u00fasica han creado un modelo llamado \u00abmujer compositora\u00bb (woman composer), f\u00f3rmula que, si conocieras la bibliograf\u00eda, sabr\u00edas que se repite tambi\u00e9n en castellano. Ahora bien, si compartimos en nuestra web el texto, es por una raz\u00f3n de m\u00e9todo: la autora subraya la necesidad de considerar cr\u00edticamente dicho \u00abmodelo\u00bb (\u00abmujeres compositoras\u00bb = \u00abhist\u00f3ricas\u00bb) con el de las \u00abcompositoras\u00bb actuales, poniendo como ejemplo las diferencias entre la situaci\u00f3n actual y los referentes \u00abhist\u00f3ricos\u00bb. Este es un punto importante para quienes trabajamos en el tema, nos permite reflexionar sobre c\u00f3mo se construyen los \u00abrelatos hist\u00f3ricos\u00bb, y los propios cambios que est\u00e1 experimentando este \u00e1mbito de estudio. Si es \u00fatil para un doctorado? Depende, no s\u00e9 si ya realizaste tu tesis ni cu\u00e1l es tu especialidad, o qu\u00e9 trabajas en antropolog\u00eda? Dime, es \u00ab\u00datil\u00bb? es \u00abInteresante\u00bb? Saludos, y gracias por tu inter\u00e9s.\u00bb<\/p>\n Y despues escribio:<\/p>\n \u00abSusan Campos Fonseca 22 de agosto de 2012 17:30<\/p>\n PD: respecto a la utilizaci\u00f3n de \u00abapor\u00eda\u00bb, me remito a la utilizaci\u00f3n que da al t\u00e9rmino Elias Palti, a saber: \u00abAporias. Tiempo, modernidad, historia, sujeto, naci\u00f3n y ley\u00bb. El debate sin duda es muy rico.\u00bb<\/p>\n Cualquiera que ha leido ese libro sabe que Elias Palti usa el termino aporias con su significado correcto. A diferencia de Susan, que llego a decir que mujer y femenino es una aporia (omg). Femenino es lo unico que no pode ser una aporia en relacion a mujer. En ningun idioma. Que una cosa pode o o no pode ser femenina si pode ser una aporia dependendo sobre la cultura que estudiamos. Pero mujer y femenino nunca. Alquien que supone trabaja en feminismo deberia saber eso y otras cosas.<\/p>\n Es falso que \u00abexiste una amplia bibliograf\u00eda sobre ello\u00bb. No hay amplia (ni peque\u00f1a) bibliografia para demostrar que hay diferencias en el modo de componer de hombres y mujeres.<\/p>\n No pude contestar porque un momento despues habian borrado todo el post completo.<\/p>\n Todos podemos ver que no respondio ninguna de mis preguntas. Solo uso ella mis preguntas para hacer advertising del mismo sitio que intento tambien aqui. Todo es possible leer en el mensaje que Agustin Barahona<\/a> copio de Susan mas arriba.<\/p>\n Espero, Agustin, que has quedado convencido de lo que te explique acerca de las estrategias de participacion en foros de Susan Campos. Si nadie habia observado eso ahora ya es possible comprobar.<\/p>\n Ella \u00absabe todo\u00bb, las demas solo somos \u00abposibles estudiantes equivocadas\u00bb que preguntamos cosas \u00abporque no sabemos\u00bb. Cosas ella nunca responde. Y para conseguir el \u00abgran conocimiento\u00bb solo tenemos que leer su web. Entera! Poor trick!<\/p>\n Es significante si tu mostras a ella que algo no es como ella dice te explica que es porque no conoces la bibliografia, pero no ocupa en demostrar que tu estas equivocada. It is beyond belief.<\/p>\n Como una antropologista yo soy, considero que la mayoria de las cosas apareciendo en su web son solo subjectos superados hace tiempo, la mayoria sin ninguna relacion con la musicologia. Son mantenidos en atencion en beneficio solo del feminismo.<\/p>\n Jeannette Du Pre:<\/strong> Seguidamente, otro detalle que dice que lo que afirmo Susan Campos no es cierto.<\/p>\n Si escribimos en Google \u00abmujer compositora\u00bb da 6590 resultados solo (muchos de ellos focalizando en mujer y no en compositora, haciendo que compositora sea una adicion inevitable, por lo que no deberian considerarse, como tambien no deberian los que son hazard por aparecer las dos palabras juntas pero no en un syntagm, porque Google no discrimina; pesar de esto consideramos tambien estos item).<\/p>\n Y si ponemos \u00abcompositora\u00bb sin necesidad de specificar que es mujer da \u00ab4080000\u00bb resultados.<\/p>\n Si restamos los syntagm \u00abmujer compositora\u00bb a las palabras \u00abcompositora\u00bb tenemos 4073410. Eso da una ratio de 618:1 a favor de \u00abcompositora\u00bb!.<\/p>\n Podemos afirmar que en castellano no existe ninguna costumbre mayoritaria para crear un relato historiografico que hable de mujer compositora versus compositora.<\/p>\n Ergo no es cierta la afirmacion de Susan Campos tambien mediante estadistica de uso actual.<\/p>\n Agustin Barahona:<\/strong> Me parecen muy bien las reflexiones, pero, insisto, no veo que con ellas se aporte nada nuevo al debate. Tenemos que ser conscientes de que estamos en un debate concreto, con t\u00edtulo y subt\u00edtulo, abierto hace tiempo, en una publicaci\u00f3n electr\u00f3nica cuya forma y eficacia est\u00e1 sustentada por una calidad basada en unas normas de publicaci\u00f3n y en los conocimientos y reflexiones de quienes aportan siguiendo estas premisas. Por favor, centr\u00e9monos en este tema, y si alguien quiere proponer cualquier otro distinto a \u00e9ste tiene toda la libertad del mundo para poder proponerlo tal como indican las instrucciones de publicaci\u00f3n. Estoy seguro de que ser\u00e1 del mayor inter\u00e9s. Muchas gracias de antemano.<\/p>\n Agustin Barahona:<\/strong> Mart\u00ednez Angeles, nuestro debate no es literario, como sabes, sino en torno a la m\u00fasica como foco central y en relaci\u00f3n a la cultura, donde esas cuestiones relacionadas con roles de g\u00e9nero son de dif\u00edcil prueba –este debate tendr\u00eda como objetivo precisamente intentar encontrar alguna, no discriminaciones, sino diferencias naturales–. En este foro no es normal una desviaci\u00f3n tem\u00e1tica no pertinente, porque es un foro de verdad de debate acad\u00e9mico, no es un simple grupo de Facebook, sino que usa de esta posibilidad de grupos para formar un verdadero foro como se hace en las universidades de todo el mundo. Por lo tanto, habr\u00e1s de reservar tus observaciones sobre el tema literario para un foro sobre temas literarios. Imagino que todos habr\u00e9is le\u00eddo el debate completo y que, por lo tanto, habr\u00e9is comprendido que no se puede seguir desarrollando m\u00e1s a no ser que se aporten nuevas argumentaciones o datos que permitan un nuevo estado de conocimiento al respecto. Muchas gracias.<\/p>\n Santiago Urbana:<\/strong> \u00a1La de cosas que tiene uno que leer!<\/p>\n De pura casualidad encontr\u00e9 un art\u00edculo de Marisa Manchado de hace 5 a\u00f1os. Dice un mont\u00f3n de sinsentidos que de verdad que llama la atenci\u00f3n.<\/p>\n Parece que si a alguien le da por hablar sobre la composici\u00f3n en Espa\u00f1a y menciona compositores pero no compositoras, para lo que sea, \u00a1es porque lo ha hecho adrede! No importa el motivo real por el que haya limitado su menci\u00f3n a los compositores que sean, independientemente de su g\u00e9nero o de si son bizcos o no, altos o bajos, heterosexuales u homosexuales, etc.<\/p>\n Es como imponer una obligaci\u00f3n totalmente artificial de tener que hacer menci\u00f3n de alguien del g\u00e9nero femenino siempre, aunque no venga a cuento.<\/p>\n Y si viene a cuento no ser\u00e1 nunca por ser del g\u00e9nero femenino \u00a1o estar\u00edamos discriminando a la mujer prec\u00edsamente por serlo!<\/p>\n Marisa Manchado ignora el \u00fanico criterio v\u00e1lido, la calidad compositiva a juicio del que habla o escribe cada vez, como si eso no importara lo m\u00e1s m\u00ednimo, despreci\u00e1ndolo ol\u00edmpiqu\u00edsimamente.<\/p>\n Si alguien opina que un compositor no tiene la suficiente calidad para ser mencionado en una determinada lista no pasa nada, porque se entiende que como no sea en una enciclopedia, con tant\u00edsimos como hay, no se va a mencionar a todos.<\/p>\n Vale, pero como pase que ese compositor result\u00f3 nacer mujer entonces ya es motivo de un supuesto agravio malo mal\u00edsimo a la mujer contra el que todas las feministas se echan encima como algo intolerable.<\/p>\n \u00a1Pues vaya hipocres\u00eda!<\/p>\n \u00a1Que Marisa Manchado hable con datos concretos en la mano, pero datos musicales, t\u00e9cnicos, y no con esas cosas ajenas a la m\u00fasica que se quieren vender en su lugar!<\/p>\n \u00bfA m\u00ed qu\u00e9 m\u00e1s me da que una m\u00fasica si es buena sea de una mujer o un hombre?<\/p>\n Dice sin sonrojarse que en las oposiciones a Conservatorios Superiores se les da \u00ablas grandes posiciones\u00bb a los hombres. \u00a1Hala!<\/p>\n Us\u00e9ase, que adem\u00e1s de la calumnia, discrimina a los docentes de esos conservatorios que tienen grandes plazas y que \u00a1resultan haber nacido mujeres!<\/p>\n Porque siempre siguiendo el razonamiento de Marisa Manchado o se les regal\u00f3 el puesto o se las confundi\u00f3 con hombres. \u00bfHay otra explicaci\u00f3n?<\/p>\n Menciona la Ley de igualdad como una medida \u00abcorrectiva\u00bb de \u00abestas injusticias\u00bb, en lugar de reprobarla por ser una ley que lo que hace es obligar a que tenga que haber gente colocada por su g\u00e9nero y no por sus cualidades. \u00a1Es de verg\u00fcenza!<\/p>\n Pero lo m\u00e1s curioso, y por eso lo traje a este debate, es que dice sin pens\u00e1rselo dos veces, que \u00abla aportaci\u00f3n diversa y diferente de la m\u00fasica de las compositoras enriquece el universo musical, abre los o\u00eddos a otras formas de pensar la m\u00fasica\u00bb.<\/p>\n Us\u00e9ase, que afirma sin demostrarlo (\u00bfpara qu\u00e9, verdad?) que claro que hay formas caracter\u00edsticas de la composici\u00f3n que distinguen si compone una mujer o un hombre. Porque la aportaci\u00f3n diversa y diferente de la m\u00fasica de cualquier compositor (si es bueno) ya sabemos que enriquece el universo musical y abre los o\u00eddos a otras formas de pensar m\u00fasica, pero \u00a1no sab\u00edamos que tuviera que ser mujer ese compositor para que ocurriera esto!<\/p>\n Luego dice que \u00abuna vida musical que s\u00f3lo se mira a s\u00ed misma, cerrada a cal y canto, acaba por morir de inanici\u00f3n, cuando no de muerte s\u00fabita\u00bb. Y sin embargo dice que ella no compone para que le guste al p\u00fablico o para que el p\u00fablico la entienda, sino para s\u00ed misma.<\/p>\n \u00bfPuede haber mayor contradici\u00f3n?<\/p>\n Santiago Urbana:<\/strong> http:\/\/www.clubdelas25.com\/articulo.php?id=81<\/a><\/p>\n
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