«No se puede confundir Lenguaje con estilo. A diferencia del estilo, el lenguaje no puede copiarse sino sólo usarse. El lenguaje es el sistema de signos articulados que permite comunicar mensajes y está compuesto al menos por unas unidades mínimas y un conjunto de reglas que permiten determinar construcciones bien formadas. El estilo, sin embargo, es el conjunto de características privativas resultado de un uso característico del lenguaje mediante la variabilidad de las construcciones posibles resultantes de las reglas de éste.» [Agustin Barahona]
EL DOBLE RASERO SOBRE EL USO DEL LENGUAJE MUSICAL
Planteamiento de partida del debate: « Los defensores de la actual música vanguardista construída con puros ruidos y feísmos suelen decir que si en el pasado alguien usaba el lenguaje de sus predecesores para decir cosas nuevas –como ocurre de hecho con todos los lenguajes– era porque estábamos ante la evolución cumbre de todo un proceso. Sin embargo, si eso mismo se hace en nuestros días dichos defensores no pueden admitir que se trata del mismo fenómeno porque les perjudicaría sociomusicalmente –como consecuencia lógica–, por lo cual concluyen que la música clásica estética actual es sólo una retrogradación reaccionaria. La falacia es excesivamente fácil de desmontar, como véis, pero aún así la siguen repitiendo como un hechizo para mentes distraídas.»
José M. Sánchez-Verdú: Para gustos todos, estimado Agustín. Hay maravillosa música actual que no usa el ruido. Lo de «feismo» lo dejamos mejor de lado, también Monteverdi fue acusado de usar «feísmos», y Machaut. Luego es solo una apreciación subjetiva del gusto de alguien, y ya ves. Lo de «música clásica estética actual», ¿qué es? No creo que Lutoslawski, o Ligeti, o Boulez, o Feldman, o Ferneyhough, o Lang, o Grisey, o Lachenmann, o Manoury, o Sciarrino, o Carter, u Hosokawa, o Pintscher, o … dejen de hacer estética con sus obras. Sea ruido, o espectro, o repeticiones, o saturación, o melodías, o modalidad, o polarizaciones, o plurarismo, o intertextualidad, o … Hay muchas formas de creación hoy en día. Incluso lo de música actual «vanguardista» suena antiguo. Muchos compositores actuales dialogan maravillosamente con el pasado. No sé dónde está esa frontera entre esa que llamas «vanguardia» (la de los «feísimos»), y la que creo que te gusta A TI y que llamas «clásica estética actual». Hay músicas maravillosas, y músicas malas. Lo cuestionable (por historicista y por ser mero estilo de copia) sería hacer hoy una sinfonía (formalmente), tonal, tipo Bruckner. Sería como copiar (estilo de copia) a Pollock en la pintura y reivindicar esta obra, o escribir poemas como Góngora reivindicando su valor… Su calidad puede ser alta técnicamente, pero yo personalmente no le veo sentido como obra de creación. Es mera copia de estilos en lenguajes pasado, lenguajes de otra sociedad, otro momento histórico y estético-artístico. Resumiendo:nuestra sociedad hoy es otra, y es ilícito partir de la mala voluntad de los creadores actuales que hacen lo que quieren y les apasiona, aunque a ti no te gusten algunas direcciones. ¿Y qué? Siempre se puede no oír, o ver, o leer. Pero para muchos esas formas de creación tan distintas son fruto del diálogo de esos creadores con el hoy, con nuestra sociedad y también por supuesto con la tradición occidental. Feliz Navidad colega!
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Agustin Barahona: Estimado Jose María, primero, te agradezco que participes en este interesante debate. Voy a comenzar por facilitarte aquello que no te he entendido muy bien para que puedas aclararlo; luego comentaré las cosas que de momento, hasta no haber leído tu explicación, me resulta difícil compartir; y terminaré por lo más abundante, las cuestiones en las que coincidimos plenamente pero sobre las que me gustaría hacerte algunas reflexiones. Comencemos pues.
«Muchos compositores actuales dialogan maravillosamente con el pasado». Creo que en este punto sería necesario que nos precisaras qué quieres decir con «dialogar con el pasado» y que no pueda implicar automáticamente retrogradación reaccionaria ni copia de estilos y contenidos ni manierismo. A mí no se me ocurre o no se me ocurre qué significado le das al término «dialogar». En cuanto a «es ilícito partir de la mala voluntad de los creadores actuales», no lo he entendido, discúlpame: ¿ilícito para qué?; ¿de qué mala voluntad estás hablando?
«Música actual vanguardista suena a antiguo». Me da la impresión de que debe de ser una apreciación subjetiva tuya, porque a mí me suena de total actualidad y de hecho en esa variedad de tendencias modernas a las que aludías hay gente que aún sigue actuando «en contra de» –«vanguardia» es un término bélico cuyas implicaciones y selección para denominar estas actitudes no es casual– y siguen manifestándolo así. Por ejemplo, los que dicen actuar conscientemente en contra de cualquier tendencia que mantenga el mismo lenguaje perfeccionado a través de miles de años declarando ser necesario inventarse nuevos lenguajes en lugar de declarar ser necesario decir lo que uno desee comunicar a través del lenguaje que considere más universal y por ello más eficaz. Estos mismos suelen a la vez denigrar a todo aquel que no componga como ellos, sin perder oportunidad, diciendo, como denunciaba en el encabezamiento de este debate, que si en el presente alguien usa el lenguaje que también usaron sus predecesores para decir cosas nuevas –como ocurre de hecho con todos los lenguajes– es porque es sólo una retrogradación reaccionaria, un manierismo falaz o, directamente, una copia de estilos. Aunque sea evidente que no es cierto. Ya lo he explicado varias veces y en varios sitios, pero luego intentaré volver a hacerlo.
Bien y finalmente, como te decía, las cosas con las que puedo estar perfectamente de acuerdo y de hecho lo estoy, porque, además, aunque por alguna de tus palabras, Jose María, pudiera parecer lo contrario, no he dicho nada en contra de esto que citaré:
1.- «Para gustos todos», «Hay maravillosa música actual que no usa el ruido».
2.- «Feísmo es una apreciación subjetiva del gusto de alguien» Por supuesto, lo es, pero no debe de ser casual –y, por ello, algo debe de significar– que ese gusto y distinción entre «feísmos» y «bellismos» coincida con una gran mayoría de la humanidad de cultura occidental. No obstante concedo en dejarlo de lado, pues es verdad que no es el núcleo del debate.
3.- «No creo que ….[lista de autores]… dejen de hacer estética con sus obras». Por supuesto que no, si con estética nos referimos a su segunda posible acepción en el diccionario de la R.A.E: «2. f. Conjunto de elementos estilísticos y temáticos que caracterizan a un determinado autor o movimiento artístico». Sin embargo, la estética a la que yo me refiero, estimado Jose María, es sólo a la misma que se refiere el diccionario de la R.A.E. en su primera y más general y común acepción, es decir, «1. f. Ciencia que trata de la belleza y de la teoría fundamental y filosófica del arte.» Pero, por si aún hiciese falta, para que quede meridianamente claro, en lo que a mí respecta, por «estética», salvo que avise de lo contrario, siempre me refiero a ***todo lo que trata de la belleza*** y no a lo que caracteriza a un autor, a lo cual yo llamo indefectiblemente «estilo», para no producir innecesarios equívocos. Espero que esta aclaración léxica pueda responder también a tu pregunta «No sé dónde está esa frontera entre esa que llamas «vanguardia» (la de los «feísimos»), y la que creo que te gusta A TI y que llamas «clásica estética actual»».
4.- «Hay muchas formas de creación hoy en día.». Por supuesto, sólo deseo, como tú después, llamar un momento la atención sobre el hecho de que creación no implica necesariamente calidad. Pero es verdad que formas de creación hay muchas.
5.- «Hay músicas maravillosas, y músicas malas» Así es, e imagino que la distinción para ti no será una cuestión de «apreciación subjetiva del gusto de alguien» y que, por el contrario, puede objetivarse en cosas concretas, ¿no es así? Lo pregunto porque no pareces haber dejado tampoco sitio para que ese criterio pueda ser algo distinto a una calidad alta técnicamente ya que dices que «Su calidad puede ser alta técnicamente, pero yo personalmente no le veo sentido como obra de creación».
6.- «Siempre se puede no oír, o ver, o leer. Pero para muchos esas formas de creación tan distintas son fruto del diálogo de esos creadores con el hoy, con nuestra sociedad y también por supuesto con la tradición occidental.» Estamos de acuerdo en que cada uno decide lo que quiere oír, nadie ha dicho lo contrario, yo al menos jamás lo he hecho ni jamás lo haría. Y fíjate que aquí incluso puedo permitirme hacer de abogado del diablo, puesto que aunque fuera cierto que realmente «para muchos» esos feísmos fueran fruto del «diálogo» –espero tu definición, como te decía arriba– con la tradicción occidental –lo que implicaría una perfecta aceptación sociocultural occidental de esos feísmos y, sin embargo, según las estadísticas de ventas de discos se ve que no es así, sino que esos «muchos» son en realidad una ínfima mayoría comparada con los que gustan de música estética– ***no importaría mucho si a alguien le gustan o no, porque cada uno, salvo patología, oye lo que le gusta, como también puede comprobarse más fácilmente donde hay taquillas abiertas y es el público el que decide lo que se programa***.
7.- «Lo cuestionable (por historicista y por ser mero estilo de copia) sería hacer hoy una sinfonía (formalmente), tonal, tipo Bruckner. Sería como copiar (estilo de copia) a Pollock en la pintura y reivindicar esta obra, o escribir poemas como Góngora reivindicando su valor… ». Estamos de acuerdo en que si alguien hiciera ahora una obra con el estilo de la novena de Bruckner, por ejemplo, y diciendo además lo mismo que Bruckner no tendría sentido, porque efectivamente, sería una copia, tanto de estilo como de contenidos. Y si se hiciera algo que equivaliese a imitar o remedar a Pollock en pintura o a Góngora en poesía –es decir, plagiar sus formas, motivos y contenidos comunicativos– revindicando esa obra resultante sería baldío, pues se trataría de meras copias. Pero yo no he dicho ni diré nunca tamaña barbaridad. No me refiero a estilos o manierismos, sino a la continuación de la evolución y uso de un ***lenguaje*** milenario común. De hecho, todo el mundo comprende que ***se puede escribir una obra literaria en prosa o en verso con el mismo lenguaje español usado por Neruda, por ejemplo, usando incluso giros lingüísticos, sintácticos y estarcidos semánticos que Neruda también utilizó compartiéndolos de todo el saber milenario de la propia lengua española y que sin embargo no sea por ello una copia ni una imitación ni un remedo si se usa para comunicar verdaderos contenidos originales, como ya he dicho en mi encabezamiento, sino una auténtica obra de arte original, y como de hecho viene ocurriendo constantemente***. El problema no se trata pues de copiar «lenguajes del pasado» –el lenguaje no se copia: se usa– sino de «estilos» –del pasado o de cuando fuere–, es decir, aquello que es característico e impronta que permite distinguir un creador de otro a través de su obra. ***Creo que confundir «lenguaje» con «estilo» es un error***. Me ha dado la impresión que de esta confusión devenía todo tu comentario y por ello te ruego que lo reconsideres despacio y probablemente llegarás a parecida conclusión.
¡Feliz Navidad también para ti, colega!
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José M. Sánchez-Verdú: Siento no poder estar, dadas la fechas, viajes y líos, disponible para escribir, cosa que hago con gusto en otros foros, también en persona. Siempre estoy abierto a intercambiar opiniones e ideas sobre estos y otros temas musicales, de estética, etc. Muy resumidamente te escribo solo que perdones alguna pequeña falta de claridad en mi anterior texto (no es fácil hacerlo a salto de mata y con un iPhone); a lo que me refería es a qué no entiendo por qué se defiende una supuesta falta de buena fe en los compositores actuales. La gran mayoría son enormemente coherentes, exigentes, sinceros, y como ya escribí hay estéticas para aburrir, direcciones muy diversas. Por eso lamento esa generalización tan absurda de hablar de toda la música contemporánea metiéndola en un cajón de sastre inexplicable bajo la denominación de «rudista» (que no es cierto en infinidad de casos), de hacedora de ·feísimos» (que ya dije que es una mera opinión subjetiva fuera de lugar), además de definir a la que no reúne las anteriores despectivas definiciones como «música clásida estética», cosa que no entiendo de ninguna manera (todas son estéticas); a ello se suma la definición de estas músicas ruídistas (sic), feístas (?) (que no sé cuáles son) como música de vanguardia, denominación que no se usa ni en la poesía actual, ni en el cine más experimental, ni en la literatura o teatro de tipo innovativo en los últimos lustros (teatro postdramático en todas sus formas), performances, instalaciones… Eso de música»de vanguardia» es una reliquia de teóricos, escritores y compositores de los años sesenta y setenta. En raras ocasiones la usa en la musicología ya, salvo a veces como «Avangarde» o similares para referirse a compositores de generaciones muy anteriores (muchos siguen siguen en activo) y cuyas obras de esos años se siguen interpretando hoy.
Estoy seguro de que estamos de acuerdo y coincidimos en muchas ideas sobre estos temas. Y sobre muchas músicas actuales que seguramente te apasionarán a ti y a mi también. Otras seguro que menos, o nada (!!!) pero ya sabemos lo que conlleva el arte, la creación, y sobre todo partiendo de la base de que el arte no está hecho solo para gustar, o para entretener; el Arte cumple muchas funciones y muy distintas, a veces solapadas, concatenadas, y por todo ello no es fácil hablar generalizando sobre esta «música actual», así, como si hubiera una sola. ¡Cuántos grandes compositores hay hoy en día! Seguramente muchos más que en épocas pasadas, sobre todo por la mayor cantidad, la mayor difusión y la enorme variedad de posturas y propuestas. Esto lo vivo a diario en Berlín, con conciertos agotados, con intérpretes de lujo (incluídos los Philarmoniker con Rattle, que estrenan bastante sobras al año), y así por todo el entramado social y cultural de esta ciudad en la que vivo. De formas distintas algo así se encontrará en ciudades potentes cultural y musicalmente; nada distinto al París de inicios del XX, o la la Viena de esos años también, o a Londres, Helsinki, Moscú, Múnich, Milán… Hoy en día hasta Oporto es una Meca de la música actual. Así que yo sólo me congratulo de que la creación musical actual esté, como siempre, igual de viva y «en crisis» como en todas las épocas. Por eso quien tenga teorías en contra de este dinamismo y calidad contrastada, y variabilidad y pluralidad, que lo demuestre. Yo estoy abierto a todo intercambio de ideas. Aunque después de todo un compositor debería defender sus ideas y sus pensamientos en primer lugar con la música.
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Agustín Barahona: (Un previo: veo que se te ha olvidado contestarme a lo que te preguntaba al principio sobre qué quieres decir con «dialogar con el pasado» y que no pueda implicar automáticamente retrogradación reaccionaria ni copia de estilos y contenidos ni manierismo. Y es un tema que considero interesante no sólo para el debate sino también para quienes nos leen)
Estimado Jose María, me pasa igual que a ti con las fiestas, líos, compromisos y trabajo, pero aquí me tienes también. Lo primero que quiero hacerte notar es que estoy de acuerdo en que los compositores debemos poder defender nuestras ideas principalmente con la música, aunque no exclusivamente. En ese sentido, la música clásica estética se defiende sola, a diferencia de otras, como siempre he dicho. Pero en segundo, y no menos importante, lugar, creo que seguramente, además de la probable confusión entre lenguaje y estilo de la que te hablaba y por la que te preguntaba –a tenor de lo que me decías–, también debes de tener una confusión sobre lo que he escrito realmente, porque después de leer tu respuesta anterior y esta otra se ve que has respondido, como te decía ya en mi anterior mensaje, a cosas que yo no he dicho.
Verás, no entiendo por qué piensas que yo he hablado en mi cabecera de cosas como «esa generalización tan absurda de hablar de toda la música contemporánea metiéndola en un cajón de sastre […] «rudista» […] de hacedora de feísimos […] a ello se suma la definición de estas músicas ruídistas (sic), feístas (?) […] como música de vanguardia», porque yo no he hablado de eso y todo el mundo puede verlo.
Me da la impresión de que no te has percatado de que no he usado de comas creando aposiciones. Te explico: no es lo mismo decir «los cuervos, que tienen sólo un ala, no vuelan por estar lesionados», afirmación que sería falsa –pues los cuervos tienen dos alas–, que decir «los cuervos que tienen sólo un ala no vuelan por estar lesionados». Las aposiciones entre comas son explicativas, sin embargo su ausencia implica una cadena de proposiciones modificadoras que restringen el significado y alcance de cada categoría previa. Es decir, si yo hubiera dicho –como pareces haber entendido– «Los defensores de la actual música, vanguardista y construída con puros ruidos y feísmos, suelen decir…» tendría algo de sentido todo lo que me dices. Pero resulta que no he dicho eso, sino que «Los defensores de la actual música vanguardista construída con puros ruidos y feísmos suelen decir…», lo que necesariamente implica –no existe gramaticalmente ninguna otra posibilidad de interpretación– que «aquellos que son defensores de aquella música actual que es vanguardista y que está construída con puros ruidos y feísmos suelen decir…». Espero que ahora hayas comprendido por fin que todo el cacao que me cuentas en relación a lo que no he dicho no tiene sentido. En pocas palabras, que siento que te hayas liado.
Por otro lado, como ya te había explicado en mi anterior mensaje, existe música vanguardista en nuestros días, pues es aquella que es fruto de aquellos compositores que dicen tener una actitud de vanguardia –el término vanguardia (y vanguardista, que no significa de vanguardia, sino partidario de una vanguardia) no es privativo de denominación de corrientes estilísticas, sino que es una palabra de uso normal en español y significa lo que significa–, es decir, que se sienten en primera línea de no se sabe bien qué «guerra» y que se dedican a decir que la música ha de ser «libre» ***«rompiendo con clichés»*** –confunden clichés con lenguaje– y para conseguirlo atacan, por una parte, diciendo que todo compositor que no rompa con el lenguaje milenario de la música es un retrógado reaccionario y, por otra, componiendo cosas que sólo entienden ellos y que no están destinadas a la apreciación del público, según sus propias palabras. ¡Viva la libertad y la coherencia! Por supuesto, esas afirmaciones de esos vanguardistas son ridículas, incoherentes y falaces, como señalo en mi cabecera, independientemente del momento histórico en el que se digan, y a mi no me preocupan; pero ya que se dicen me entretengo en mostrar que son un disparate y una auténtica falacia, para quien ande un poco distraído. Eso es todo.
Finalmente, mi definición de música clásica estética no es resultado, como dices, de la exclusión de lo que hacen esos grupos de vanguardia rancia y absurda –jajaja, sería el mundo del revés–, sino que, como te he dicho, se basa en el propio concepto general y principal del término estética. Por supuesto, como dices, todas las músicas son «estéticas» si entendemos por estética la definición restringida y menos difundida que aparece en segundo lugar en el diccionario de la RAE, la que se refiere al estilo particular de una obra. Pero, a diferencia de siglos pretéritos –a ver si cambiamos esto entre todos–, muchísimas menos son estéticas en el otro sentido, el que aparece en primer lugar en el mismo diccionario y que está más generalizado y con mayor difusión, o sea, el de ser músicas bellas. (Al margen, un detalle de algo que me hizo reir y que te señalo: has puesto que los Philarmoniker «estrenan bastante sobras al año» en vez de «bastantes obras»; ya se que es un lapsus calami, pero te ha quedado gracioso)
Para terminar, el arte en el que yo creo y por el que vivo no está hecho para entretener, pero entiendo que otros puedan trabajarlo y vivirlo de otro modo. El arte en el que yo creo y por el que vivo está hecho para ser amado. Un abrazo.
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José M. Sánchez-Verdú: Vaya, pues siento no haberte interpretado en esas comas correctamente, pido perdón.
Jajaja, pues vaya con las “sobras” y los Berliner Philharmoniker!! En todo caso esas “obras”, que no “sobras”, suelen ser de buenos compositores, aunque se acusa a Rattle de ser un poco tradicional, en el sentido de que da preferencia, por su propio gusto e interés, a autores más conservadores, menos rompedores, y en bastantes casos de compositores de Gran Bretaña. Pero es de remarcar su interés por la creación actual, y no por repetir siempre lo mismo, como es máxima en muchas orquestas que piensan que así contentan al “público” (sobre el que después volveré).
Yo he visto a los Philharmoniker con Schönberg, Webern, Messiaen, Lutoslawski, Boulez, Ligeti, Zimmermann, etc. (los clásicos) y también con Haas, Lachenmann, Mundry, Kyburz, Pintscher, Saahariaho, etc. Como lees no hay restricción por nacionalidad, comunidad autónoma o lenguaje “biensonante” para no asustar: todo lo contrario.
-Dialogar con el pasado: ¿acaso no se ha demostrado cómo el rompedor Schönberg dialogaba con el pasado mucho más de lo que pensaban los críticos y parte del público vienés de su momento cuando asistían horrorizados ante tamañas “feísmos”, ante semejantes obras tachadas de “ruído” (Geräusch, Larm) como el Cuarteto N. 2, obra paradigmática y asombrosa? Dialogar con el pasado (como hacía Ligeti con Bartók, o con el folklore balcánico) es una forma de relación, intertextual si quieres. Lo mismo Boulez con Debussy, lo mismo Messiaen con Stravinsky, lo mismo Lachenmann con Nono, y lo mismo Beethoven con Haydn. ¡Siempre hay diálogo! El diálogo no consiste en repetir lo mismo que un locutor dijo años atrás: el diálogo es un enfrentamiento, una discusión, un acercamiento (pienso en Berio con Mahler), un palimpsesto, una forma de citar (Schnitke!), una forma de reinterpretar un “ductus” (Gubaidulina y la música romántica), una forma de romper con lo anterior (las vanguardias de principios del XX, o la música de los años cincuenta), o una forma de crear una pluralidad en el tiempo (Zimmermann, e incluso el último Stockhausen). Dialogar debe ser algo enriquecedor. Y no hay mayor esterilidad que repetir la tradición sin traicionarla en algo, sin dar tu punto de vista, sin aportar nada a tus oyentes, que son de tu propia sociedad, y no de hace un siglo (además tú eres el primer público de tu obra, no lo olvidemos).
-Siempre ha habido y hay creadores que van más allá de lo conocido en términos de creación. Es la diferencia entre los astrónomos (calentitos en sus estaciones de control en la tierra) y los astronautas, arriesgando la vida en el espacio: hay compositores que prefieren ser astronautas, y me parece no solo loable sino necesario.
-Deberás, por tus propias palabras y recelo ante esos “vanguardistas” (a los que llamas ruídistas y usan “feísmos”), aceptar que igual que tú los pones en entredicho, que ellos pongan también en entredicho o critiquen a los compositores que se regodean repitiendo lenguajes y estilos del pasado. Esto no es nuevo, no es cosa de hoy. Hace muchos siglos que se dan “querellas” entre lo nuevo y lo antiguo, no creo que haga falta señalar todas las que conocemos de nuestra historia europea. Pero es curioso que lo “nuevo” siempre ha sido el impulsor hacia el futuro, el renovador de los lenguajes, el inagurador de nuevas sensibilidades y posibilidades crativas (Ars Nova, Seconda Pratica, Rousseau, Wagner, Debussy, Segunda Escuela de Viena, Darmstadt…). Ninguna de estas formas ha dejado de marcar el recorrido de la música occidental. En ningún caso ha sido al revés. Y te lo digo yo, que además amo a Poulenc, o a Bach, o a Palestrina…, que más que renovar hicieron obras menos nuevas pero enormemente personales y maravillosamente hermosas. No todo es blanco o negro. Pero percibo a veces esa visión despectiva hacia lo nuevo como algo negativo: ¿de cara a quién? Hay muchos públicos que lo que realmente buscan es la posibilidad de descubrir nuevas cosas. Y esto en Alemania está muy arriagado; posiciones retrógradas tan típicas en otros países con menor cultura musical son rechazadas por parte de un gran público centroeuropeo conocedor de qué significa calidad, originalidad, rigor y sentido histórico. Pero aquí no se trata de hacer un estudio sociocultural ni comparativo… Oír una obra actual que suena a 1880 (hay muchos ejemplos) causa sensación: por su anomalía histórica. Para eso hay ejemplos, y muy buenos, como Debussy y tantos otros. Yo todavía no conozco a ningún autor que haya superado escribiendo hoy a Bruckner con una sinfonía en ese estilo y lenguaje, ni a nadie que supere hoy a Mozart pese a ser “neotonal” y trabajar en Galicia, por ejemplo, ni nadie que supere hoy la gran música del impresionismo francés componiendo hoy en Valladolid, por ejemplo. Otro caso muy distinto son las músicas aplicadas, del cine y teatro, y la publicidad, en las que el grado de exigencia y funcionalidad es enormemente distinto y profesional. Ahí si cabe otra forma de trabajo estético, otro modo de vincularse a estéticas del pasado (mira la música de cine, en su mayoría adscrita a un lenguake de hace cien años…).
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José M. Sánchez-Verdú: -Acepto tu denominación de compositores “vanguardistas”, pero que sepas que esa palabra en la musicología del siglo XX tiene un poso ya específico (Dalhaus, Danuser, Hiekel, etc.), y usarla así se presta a crear acepciones que no tiene o implicaciones equivocadas, también desde un punto de vista histórico. Además eso de la “batalla”, de la primera línea del frente, sigue siendo una visión muy setentera de la creación más arriesgada y nueva. Hoy en día pocos grandes creadores hablan solo de esa visión de frente. El mismo Antonio Gamoneda (más de ochenta años) podría ser considerado vanguardista en la poesía solo porque crea estructuras nuevas, muy personales y novedosas, y ofrece nuevas formas de expresión y articulación del lenguaje. Lo mismo ocurre en las artes plásticas, y por supuesto, como te decía, en la música.
-Siento que te hayas encontrado o topado con compositores pendientes exclusivamente de estar en esa “vanguardia” o que hayan repudiado de esa forma que das a entender cualquier otra música por retrógrada o antigua: es solo una cosa tuya personal. Hay personas y creadores para todos los gustos. Yo conozco a grandes creadores que no representan esa posición tan exclusivista y pretenciosa.
-“Público”: aquí siento no entenderte. No sé a qué público te refieres al hablar de belleza, o de estética. ¡Hay tantos públicos! Y más hoy en día. El público de Berlín te puede pitar si escribes en Do Mayor; el de Fez lo vería como exótico y típico europeo; el del Japón tradicional o vería como extraño y casi de marcha militar; el de Sudán no lo entendería como “lenguaje”, le parecería extraño; y el de la Isla de Flores en Oceanía lo oiría como intrincado e inentendible en sus extrañar reglas. Y entre el público de Molina de Segura y el de Berlín hay radicales diferencias. Y entre el público madrileño que va a Musicadhoy con expectación o el que va como abonado de la ONE con delectación. ¿Qué es eso de público? En muchos casos es la excusa perfecta para imponer el propio gusto por un gerente o un director de festival; y en muchos casos se trata solo de un aspecto estadístico. Hoy, más que nunca, solo cuenta el número, la cantidad, y no la calidad o la formación. Claro que es más fácil llevar a más público (en términos cuantitativos) para ver un concierto con música de películas que a un monográfico Webern, ¿y qué? ¿Cuánta gente oía a Haydn en su época? ¿cuánto público oía las creaciones del llamado Ars Subtilior (un verdadero hito en cuanto a refinamiento, complejidad y “vanguardia” del lenguaje”) en las pequeñas cortes del sur de Francia, del norte de Italia o de la Corona de Aragón a inicios del XV. ¿Qué es eso del público pues?
-“Amar” la música me parece conmovedor. No deja de ser una punto de vista romántico, como Schumann. Pero la música también puede ser una necesidad vital, puede ser el soporte de una rebeldía, el campo de batalla de una búsqueda, el soporte de un mundo representativo, la esencia para desarrollar un ritual, el marco para articular una funcionalidad, un bálsamo para escapar de la realidad… “Amar”, así en sentido estricto –y no voy a buscar acepciones del diccionario!- puede ser muchas cosas. Y la música de hoy y siempre ha cumplido y cumple muchas funciones.
-Igualmente tu idea de “músicas bellas” (usando la acepción 1 del diccionario que te interesa) no deja de ser bastante generalista y ambigua. ¿Qué siginifica eso de “bellas”? Esta voz del diccionario vendrá del XIX, no deja de ser una acepción bastante romanticoide y simplista. La belleza la encontramos en muchas articulaciones de la Naturaleza, e igualmente en muchas formas de creación musical –van muy cerca-; y por tanto, aparte de ser tan subjetivo como para no poner puertas al campo, ni hablar de un único “público”, en obras muy complejas y radicales (Xenakis, o Guerrero, qué belleza!), en obras interiorizadas y articuladas según parámetros inspirados en las artes plásticas o las alfombras de Anatolia (Feldman, qué grande!!), o partituras de infinitas profundidades e intensidad (Nono, qué belleza sus últimas obras!), o creaciones con desarrollos automatizados del material de una manera sublime (el Donatoni de los sesenta y setenta, qué mayor belleza cabe!!!)… Podría seguir. A la hora de componer yo tomaré mis propias decisiones y caminos, y a lo mejor son antagónicos a estas formas de belleza que te cito. Y tras todo esto en relación a la música actual, ¿qué no decir de Bach (tantas obras!), Mozart (esa 41), Beethoven (qué sinfonía, cuál de sus últimos cuartetos?), o ese Tristán, o mi amado Debussy (tachado también de ruídista y feísta en su época, qué gracia, lee las críticas del “Preludio a la siesta de un fauno”…!), o el gran Ravel… Podría seguir: cuántos grandes y distintos creadores. Pero es curiosa la importancia de los que se han salido de ese lenguaje “bello” y común a todo un “público”. Si hay una connotación en el arte occidental ésa es la del progreso, o la idea de renovar continuamente la tradición, reinterpretándola. En otras culturas es muy distinto (Oriente, África…). Sobre este tema cada vez hay más reflexiones y estudios desde la sociología, la filosofía o la historia, y es un tema fascinante.
¡Cuántas cosas por hablar! Y al tiempo: cuántas músicas maravillosas actuales distintas, nuevas y también rompedoras con lo conocido hay!
Dice Antonio Gamoneda que “toda sabiduría está en el olvido”. A veces creo que esto tiene que ver con esa necesidad de olvidar lo conocido y tener oídos limpios ante nuevas formas de expresión y articulación de muchas craciones musicales. Y también decía Chillida: “Hay que hacer lo que no se sabe hacer”.
¿Por qué esa manía de defender de forma beligerante el olvido, la búsqueda de lo desconocido, o la necesidad de ser astronauta?
Al revés: ¿por qué esa manía POR ATACAR al olvido, a la búsqueda de lo desconocido o a la necesidad de ser astronauta?
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Agustín Barahona: Gracias por tus respuestas, Jose María. Paso ahora a recordarte algunas cosas importantes que se han ido quedando en el tientero [sic] y que si no atiendes ya voy a comenzar a pensar que es que no puedes explicármelas
Si lo recuerdas, te planteaba por qué pareces confundir lenguaje con estilo en todas las cosas que me dices. Es decir ***¿cómo distingues tú uno de otro teniendo en cuenta que el problema no se trata, pues, como dices, de copiar «lenguajes del pasado» –pues el lenguaje no se copia: se usa– sino de «estilos» –del pasado o de cuando fuere–, es decir, aquello que es característico e impronta que permite distinguir un creador de otro a través de su obra?***.
También te cuestionaba lo siguiente. Me decías que «Hay músicas maravillosas, y músicas malas» Y yo te decía que así es, y que imagino que la distinción para ti no será una cuestión de «apreciación subjetiva del gusto de alguien» y que, por el contrario, puede objetivarse en cosas concretas, ¿no es así? Lo pregunto porque no pareces haber dejado tampoco sitio para que ese criterio pueda ser algo distinto a una calidad alta técnicamente ya que dices que «Su calidad puede ser alta técnicamente, pero yo personalmente no le veo sentido como obra de creación». ¿Cómo distingues pues tú las músicas buenas de las malas sin que sea una cuestión subjetiva y sin que pueda determinarlo la calidad? ¿Es eso realmente posible? A mi me parece que no, pero quizá esté equivocado.
Bueno, pasemos ya al mensaje principal, propiamente dicho. Dices que el significado que le das a la expresión «dialogar con el pasado» que usabas en tu afirmación «Muchos compositores actuales dialogan maravillosamente con el pasado» es «una forma de relación, intertextual si quieres». Pero entiendo que sigues sin responder a mi pregunta concreta, que no era ésa, porque, por una parte, ¿qué tipo de relación intertextual es? –hay muchas– y por otro lado ¿ese tipo de relación intertextual ***no puede implicar automáticamente retrogradación reaccionaria ni copia de estilos y contenidos ni manierismo***? He ahí la primera cuestión. O preguntado desde el lado complementario, cuando el lenguaje es el mismo que se viene usando desde hace miles de años en un proceso de evolución, ***pero el estilo y el contenido son distintos y enriquecedores… ¿dónde está la retrogradación y lo reaccionario?*** He ahí la segunda cuestión.
Por supuesto, coincidimos, ya lo he dicho antes –luego te lo vuelvo a mostrar–, en lo que refieres figuradamente como que «no hay mayor esterilidad que repetir la tradición sin traicionarla en algo, sin dar tu punto de vista, sin aportar nada a tus oyentes, que son de tu propia sociedad, y no de hace un siglo (además tú eres el primer público de tu obra, no lo olvidemos)». Por cierto, el hecho de que, como reiteras, uno sea el primer público de su propia obra prueba, cuando esta obra está hecha en ***el*** lenguaje tradicional, que uno está escribiendo siempre cosas de su tiempo y sociedad, pues codicológica y semióticamente las entiende y las entienden a la vez todos los que en ese mismo tiempo comparten ese mismo lenguaje tradicional que es el de siempre e incluso ese momento, pues hay que diferenciar siempre entre lenguaje y contenido/mensaje. Por otro lado, no creo que los referentes emocionales de la gente hayan cambiado mucho en los últimos miles de años, pues la tristeza, la soledad, la alegría, la nostalgia, la melancolía son las mismas más o menos que las que sentían en época de Platón, por mucho que la forma social o cultural de mostrarlas pudiera ser distinta. Por lo tanto se apela a las mismas emociones y no se puede ostentar con ello mayor o menor modernidad.
La comparación entre astrónomos y astronautas bien puede ser también al revés de como la pintas. Es decir, los que componen cosas a base de ruidos y cosas que no se entienden espontáneamente porque no forman parte del lenguaje tradicional en el que durante milenios ha evolucionado la música –y sigue haciéndolo– están en la posición más cómoda, porque hacer ruido sabemos todos hacerlo y como es imposible de juzgar lo que ese ruido transmite –o de contrastar porque no puede compararse más que a otros ruidos– se amparan en decir que el rey está vestido y que el que diga que no es tonto o un inculto. Sin embargo los astronautas, manteniéndose asidos a las kilométricas conexiones de conocimiento de ingeniería complicadísima del lenguaje tradicional que los unen con las naves y a éstas con la tierra, son capaces de encontrar nuevos mundos en los que conseguir que pueda respirarse en el futuro ***el mismo oxígeno que en la tierra en el pasado*** para que otros puedan seguir viviendo lejos de los metanos que la pudren. Voilà! Por eso sugiero no seguir jugando con este tipo de comparaciones, porque no conducen a nada serio.
Yo, al igual que tú, pongo en entredicho y critico a todos los compositores que se regodean repitiendo estilos del pasado y que no dicen nada nuevo, es decir, que simplemente copian estilos y contenidos. No obstante, cuando me expliques cuál es para tí la diferencia lingüística entre «lenguajes» y «estilo» quizá podamos llamar de una forma más adecuada a lo que tú llamas lenguajes y entonces estar también de acuerdo en esa otra cuestión.
No es cierto que lo nuevo haya sido siempre el impulsor hacia el futuro: lo ha sido lo correcto/adecuado/necesario, sea nuevo o no. ***La prueba de esto es que cientos de miles de cosas nuevas son desechadas diariamente porque al no ser correctas/adecuadas/necesarias para avanzar hacia el futuro no sirven para nada***. En todo caso lo nuevo es ***el resultado de ese proceso de corrección/adecuación/necesidad***, no algo a priori, obsérvese el importante matiz. Cuando algo impuesto no funciona la propia naturaleza y el sistema social se encargan de mostrarlo y demostrarlo. Los lenguajes no son renovados sino ***perfeccionados***, que no es lo mismo. Un lenguaje no cambia de la noche a la mañana sin que sus hablantes se vuelvan locos y quieran forzarlo. Son procesos milenarios de búsqueda de la eficacia lingüística que promueven los propios hablantes –y quienes usan de lo que entienden los hablantes destinatarios– con sus formas de manejarse en el mundo y todo ello ***mediante reglas naturales de cambio lingüístico bien estudiadas***. Te lo dice un lingüista.
Dices que oir una obra actual que «suena» a 1880 causa sensación por su anomalía histórica. Permíteme dudarlo, estimado Jose María. De hecho siempre ha habido gente creando obras maravillosas con el lenguaje tradicional e incluso con dialectos concretos de éste mientras otros compositores buscaban la innovación a ultranza y sin embargo los primeros son seguidos muchísimo más multitudinariamente que los segundos. Los anacrónicos al final lo resultan los otros. A mí personalmente, me ocurre al contrario: cuando oigo ruidos y caos o sinsentidos en una sala de conciertos me desconcierta y lo siento muchísimo más anomalía histórica porque me hace sentir que estoy ante la más antigua de las situaciones posibles del ser humano: los sonidos del hombre primitivo, el ruido que cualquier ser humano puede hacer. Supongo que tanto lo que dices tú como lo que digo yo son sensaciones subjetivas sin ningún valor.
No creo que la música de cine esté en su mayoría adscrita a un lenguaje de hace 100 años, puesto que la música de cine no se ha interrumpido y sigue componiéndose ahora mismo, por lo que su lenguaje es el actual. De hecho para la inmensa mayoría de la gente tiene más capacidad de representatividad de su época y conexión con su imaginario y cosmovisión este tipo de música que la de los ruidismos y feísmos.
Sé, como ya te dije –«no es privativo de corrientes estilísticas»–, que el término «vanguardia» fue autoatribuído por un grupo de compositores más o menos sobre los años 70 en el mundo y que ha durado hasta hace no mucho en España, donde si no componías como ellos no existías y no te dejaban existir. Tranquilo. El problema es que porque alguien se arrogue un término eso no lo sustrae del léxico de esa lengua y toda la gente sigue teniendo el mismo derecho a usarlo con su significado real. Si alguien no es capaz de distinguir entre la referencia al movimiento estilístico y al término genérico será problema de quien se arrogó un término genérico de un modo inadecuado o de quien no es capaz de distinguir a qué se está refiriendo uno. En cualquier caso, como recomendación lingüística, te sugiero que cuando hables de las «vanguardias históricas de los años 70» lo desambigües haciéndolo como yo lo hago, especificándolo. Lo que estaría gracioso sería que hubiera que especificar el término genérico Lo de la «batalla» implicada en lo vanguardístico, propio de su significado léxico, será muy setentero como dices, pero sigue estando vigente en aquellos compositores de los que exclusivamente hablo en el encabezamiento de este hilo. Yo no lo he sufrido nunca, afortunadamente, pero conozco muchísimas personas que sí, luego no es sólo algo «particular mío» como si fuera el patio de mi casa
Respecto al tema de hablar de «varios públicos», no puedo estar de acuerdo. Lo que hay es distinto tipo de personas o de culturas, pero «el público», ***es un referente de una función social, no de una tipología de ser***, por mucho que algunos les gustara. Hasta ahora siempre me he encontrado con que los compositores que no cuentan para nada con el público suelen esgrimir esta misma idea que citas de no existir un sólo público –es decir, de música culta, que es de lo que siempre hablamos–. Pero la realidad apabullante es que en la cultura occidental, como decía al principio, ese gusto y distinción entre «feísmos» y «bellismos» coincide con una gran mayoría de personas que gustan de la música culta –que es, insisto, de las que yo hablo todo el tiempo como público, como imagino que sabes–. Por algo será. Hay cosas en las que su excelencia se mide por el número, como aquellas que tienen como objetivo llegar al mayor número posible de personas, como un lenguaje. Ése es el caso de la alta cultura que se requiere para poder crear obras altamente sofisticadas y bellas que emocionen e impacten a la mayoría de los seres humanos que las escuchen, necesitando éstos volver a oirlas una y otra vez.
«Amar» la música no es para mí un punto de vista romántico sino un punto de vista vital, una rebeldía a que pueda considerarse música lo que no lo es, el campo de batalla de la búsqueda de su mayor y mejor eficacia, el soporte representativo de su especial capacidad narrativa, la esencia del ritual de su conmoción estética, el marco para articular los funtivos del estremecimiento del alma, el bálsamo para adentrarnos en la realidad de su dimensión. De nuevo las subjetividades: el que para tí sea un punto de vista romántico no quiere decir que lo sea para el resto, estoy seguro de que estás de acuerdo en esto. Te decía que «el arte en el que yo creo y por el que vivo no está hecho para entretener», porque tú me decías que «el arte no está hecho solo para gustar, o para entretener» y por eso yo te daba mi humilde versión personal de para qué creo que está hecho el arte y advertía de que también «entiendo que otros puedan trabajarlo y vivirlo de otro modo. El arte en el que yo creo y por el que vivo está hecho para ser amado». Es decir, que mi forma de verlo es que la música no sólo es para amarla yo sino para hacer que la amen cuantos más seres humanos mejor.
¿Dices que «qué significa eso de música bella»? Me extraña que no lo sepas, por lo que espero que sea una pregunta retórica. Música bella es en nuestros días todavía aquella que posee belleza, o sea, eso que hace que la amemos, es decir, que deseemos que se repita una y otra vez para estar abrazados con ella y que nos causa por ello un gozo interno y profundo distinto al de otros gozos del cuerpo. Casualmente estos arquetipos de belleza son muy extendidos y es fácil que determinada música o pasajes sean reconocidos como bellos a la vez por millones de personas, lo cual no ha de ser casual. Pero si no sabes lo que es «música bella» será difícil que puedas entenderlo, igual que si uno es ciego es muy difícil que pueda comprender lo que son los colores. Así que espero que no sea ése tu caso. Por cierto, el lenguaje nunca es bello, como dices, sino que ***se usa para transmitir belleza***, que es completamente distinto. Lo que puede ser bello es, pues, el mensaje.
Me dices «Dice Antonio Gamoneda que “toda sabiduría está en el olvido”». No puede referirse a que la sabiduría esté en olvidar, porque sería ridículo y absurdo. Así que opto por la única interpretación que se me ocurre que tenga algún sentido. Y entonces no me extraña lo que afirma Gamoneda, porque debe de ser verdad que la sabiduría completa ya ha sido encontrada una y otra vez por los seres humanos y lo que hacemos es olvidarla. No hay nada nuevo bajo el sol, decía el viejo adagio. Probablemente estemos constantemente redescubriendo lo olvidado cada vez que nos es necesario. Por eso lo que hay que buscar no es necesariamente lo nuevo sino lo correcto.
Estoy de acuerdo, no obstante, en que todo esto sobre lo que estamos debatiendo es un tema fascinante. Llevo reflexionando sobre ello toda la vida y jamás me cansaré de seguir haciéndolo.
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José M. Sánchez-Verdú: Agustín: como voy a estar de viajes, solo una cosa: habría querido oír algo tuyo como compositor, ya que leo que eres compositor ¿no?. Sin embargo solo he encontrado en todo el universo internet una pequeña canción (¿no hay nada más?). Y es una canción que no sé si es tuya realmente. Podría situarla en 1850. Me parece bien, pero a lo mejor por eso defiendes ese pasado con tantas ganas. Podemos seguir poniendo puertas al campo, como he escrito en otro lado, y seguir negando otras músicas por criterios varios, pero todos absolutamente artificiales y por gustos y preferencias. No lo veo muy científico, como suele ser normal en todo lo que atañe al Arte. Veo que podemos hacer un hilo de requiebros y chicanes en torno a la música actual con miles de desviaciones, de todo tipo, terminológicas, lingüísticas, sociológicas, musicológicas… Pero la mera existencia de un arte musical de creación hoy, y con tantas posibilidades y variabilidades, nos enfrenta a una planta viva y en desarrollo. Discutir si es planta o no porque la desconozcamos, nos de miedo o no nos guste es una falacia. La planta está ahí. Eres libre de acercarte o de rechazarla. No hay más sordo que el que no quiera oír. Saludos, y buen año nuevo.
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Agustin Barahona: Estimado Jose María: yo también voy a estar de viajes, así que no quiero dejar colgada tu amable participación sin responderla. En Radio Nacional Radio Clásica tienes varias obras mías grabadas, como por ejemplo Los «Cuentos sobre los Magos de Egipto: I.- Woba-Yóner Op. 34», las «Tres Imágenes Medievales», etc. Puedes pedirlas en el buzón del oyente. Varias obras mías están grabadas en algunos otros medios y cuando me entero me pasan alguna copia, como por ejemplo los «Cuatro Preludios de Amor» o el «Solsticio». Tengo abundante producción para coro y algunas canciones para voz y piano y probablemente una de ellas haya sido la que hayas escuchado, quizá la que hice para mi amiga la poetisa Inma J. Ferrero, sobre una hermosa y sobrecogedora poesía suya. Creo que en mi blog tengo algunas muestras de estas obras, aunque aún tengo que ponerme a recopilar grabaciones para ir poco a poco ampliando el muestrario, porque empecé no hace mucho a usar este medio, ya que siempre preferí el boca a oído de la gente y aunque sí había usado la internet para difundir mi trabajo científico y participar y dirigir varios foros internacionales de diversas ciencias sin embargo nunca había usado internet para poder difundir mi trabajo musical y comencé a hacerlo hace poco instado por multitud de amigos y colegas. Me resulta simpático que sitúes en el siglo pasado esa canción que has escuchado porque yo nunca he escuchado una canción de 1850 con ese estilo y contenidos, pero sobre todo porque mi estilo y contenidos están vivos, como yo, ahora en 2013, por lo que es tan de ahora como cualquier otra obra compuesta hace unos segundos. Mi música no es música del pasado, sino del presente…y espero humildemente que también del futuro, pero eso sólo lo dirá el público. Entiendo que situarla en el pasado es un criterio artificial tuyo, por gustos y preferencias. Ya te digo que cuando yo escucho algunas creaciones sonoras en salas de conciertos las situaría en el 200.000 a.C, pero sólo son apreciaciones subjetivas. Nadie niega otras músicas por criterios vagos, sólo se las caracteriza y se las explica en relación a un sin fin de falacias fácilmente desmontables que intentan sostenerlas socialmente con extrañas etiquetas, falacias éstas que obviamente, no son en absoluto científicas. Se entiende que no gusten los análisis que muestran estas falacias y las condiciones sociales que las sostienen porque lejos de desviar centran perfectamente la realidad de lo que viene ocurriendo y muestran al gran público que el rey está desnudo. Estamos de acuerdo en que las posibilidades creativas son muchas pero los resultados no se juzgan por miedo o no sino por atracción o repulsa, igual que no tenemos «miedo» del ácido sulfhídrico y si corremos en dirección contraria es para evitar sus hedores fétidos. Sé que puede haber gente con problemas olfativos que puedan llegar a percibirlo como agradable, pero son anécdotas, pues el resto de la humanidad al percibirlo sale coriendo en dirección contraria si no quiere enfermar. También estoy de acuerdo en que no hay más sordo que el que no quiera oir, por eso personalmente oigo mucho, analizo, medito y publico los resultados de un modo razonado para que otras personas puedan tener opción a reflexionar también por sí mismos.
Saludos y buen año nuevo para ti también, de corazón.
Me gustaría finalmente recordar a todo el que desee participar en este debate que, aunque no lo parezca, lo único que es su objeto de discusión es lo que puse al principio, que es que los defensores de la actual música vanguardista construída con puros ruidos y feísmos suelen usar de al menos dos falaciosos raseros para valorar la música. Pues dicen de quienes usan el lenguaje de sus predecesores para crear música clásica estética que si, por un lado, son músicos del pasado eran cumbradores de un proceso evolutivo y que si, por otro lado, son músicos contemporáneos son retrógrados reaccionarios. Una clara falacia de doble rasero. Buenos días a todos.
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José M. Sánchez-Verdú: Me parece muy bien, que disfrutes de estos días también. Cualquier intercambio de opiniones e ideas me parecerá siempre interesante y necesario. E incluso, sensu contrario, sería estupendo ver los argumentos de quien tacha a esa música ruídista y con feísmos de ser menos música que otras. Yo ya he dicho que no veo ningún argumento. Yo la piedo disfrutar según los autores y las obras tanto como una sinfonía de Mozart. Ergo… Feliz año!!
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Agustin Barahona: A mí siempre el debate de las ideas cuando está hecho con lógica y buscando realmente la verdad me parece fascinante. Nadie dice que no pueda haber gente que disfrute de cualquier cosa –de hecho la hay y todos los días lo vemos por la televisión, la prensa y el resto de los medios de comunicación–, yo al menos jamás lo he dicho y nunca lo diré, ni tampoco que pueda haber gente que no vea ningún argumento. Es como decimos ambos, en este mundo hay y tiene que haber de todo. No obstante, ya has visto que el tema de debate aquí no es ése que propones, Jose María, sino la falacia del doble rasero ya citada y aún no explicada o justificada. ¡Que disfrutes de tus vacaciones, Jose María, y Feliz año 2014!
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Juan Luis Martínez: Agustín, me vas a perdonar por «sibilino», porque realmente no vengo a posicionarme en parte porque voy a evitar enrocamientos, y el tuyo es uno. Simpemente quiero decir que desde la base de tu argumento «puros ruidos» y «feísmos» son dos usos del lenguaje que demuestran una posición sesgada de opinión estética. Es materia MUY opinable, y por tanto discutible, en un sentido u otro (respetable también), y tú estableces como verdad que hay música construída «con puros ruidos y feísmos» (anda que la palabreja…) y eso es decir que el concierto de violín de Beethoven -sin duda una de mis obra favoritas- está compuesta exclusivamente a base de escalas ascendentes…
Veamos, no hay definiciones demasiado acertadas de «música», era previsible y normal, afortunadamente la palabra no lo puede todo, pero aquella de «el arte de ordenar los sonidos en el tiempo» parece ser la menos desafortunada… bien, oigamos los sonidos sin etiquetas y sin prejuicios, y tú empiezas con dos potentes etiquetas. No te lo critico, sólo lo hago notar. El tiempo y el público pondrá a cada uno en su sitio, aunque tal proceso también comporte la existencia de alguna injusticia.
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Christian Roca Romero: Coge a 35417 personas, ponlas en fila india y tócales una bonita nota de clarinete en registro chalumeau por ejemplo. Después un multifónico. Seguidamente les preguntas qué sonido les ha parecido más agradable. A ver como andan los resultados. Es pura física, pura fisiología, la disonancia no es lo mismo que una consonancia, igual que el sonido armónico no lo es del inarmónico. No es cuestión cultural esto, otra cosa es la tolerancia que tú tengas esto sí puede ser un aspecto cultural, pero el efecto de una disonancia en el organismo y en la psicología es muy concreto. Si queréis lo admitís por que esto sí que no es opinión, y si no, de verdad los tozudos sois vosotros. Si los compositores del finales del XX hubieran pensado en esto y no en la ERRÓNEAS TEORÍAs DE SCHÖNBERG(erróneas científicamente y psicológicamente hablando) sobre la disonancia, otro gallo cantaría y quizás no estaríamos en esta crisis musical tan gigantesca. Asociamos moderno y actual con componer música con ruido y disonancia emancipada y este es el gran dogma y error de la música de nuestro tiempo.¿ El jazz no es moderno?¿es menos moderno Michelle de los beatles o blue in green de Miles Davis que estructuras de Boulez?…¿Qué música pasará a ser la representativa del siglo XX? tan preocupado que estás por dar a cada tiempo su música ¿Boulez?. El jazz. Esa es la música de nuestro tiempo, la canción ligera. Se ha compuesto más con la cabeza que con el corazón y además basando en teorías erróneas y eso pasará su factura. Boulez es quien es por el academicismo que hemos vivido, si no no sería nadie y de hecho dejará de serlo. Respecto a lo que dices de que componer en un estilo de 1850 no es hacer» tu» música. Dime si esto no es mi música, la música de un estudiante que antes de tener la idea de romper cual Dios Demiúrgico y sin conocimiento de causa con la tradición se preocupa de adquirir una técnica y conocer el arte que le precede para así continuar con la evolución natural, espontánea e instintiva de la música. Es necesario invertarte tus normas, tu lenguaje y a ti mismo para hacer tu música? qué acaso bach inventó algo? o mozart? o incluso bethoveen?.http://youtu.be/u0HO6KgWyXI
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Juan Luis Martínez: No sé, hay multifónicos muy agradables
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Christian Roca Romero:Ojalá pudiera tener suficiente talento para demostrar que otro camino es posible, que otra música es posible, y que la música en su mayor parte tanto la comercial como la académica se equivoca, pero no lo tengo. Lo sé, lo siento, pero todavía no puedo demostrarlo
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José M. Sánchez-Verdú: Mi amigo Antonio odia el clarinete. A mi vecino le van los sonidos cañeros, y ese sonido dulce que propone Christian le parece ingenuidad pura. Las campanas producen sonidos sobre todo parciales. La música del este de África contiene una gran cantidad de ruido. Casi todas las tradiciones del mundo no conocen el temperamento igual (mera desafinación artificial). ¿Cabeza o cerebro? Es una pura divagación: «El Arte de la fuga» o la «Ofrenda Musical:» monumentos al intelecto. ¿Jazz, rock, pop, música de creación o seria o contemporánea? ¿quie´n dice que son excluyentes?. «Jonchaies» de Xenakis: maravilla sensorial, no hace falta saber si la física, las matemáticas… están por debajo de la concepción del autor (http://www.youtube.com/watch?v=oQ8kcRi4upA). «Concierto para piano» de Ligeti: estupendo, no hace falta ver la partitura o captar la complejidad polirrítmica y polimétrica que ofrece…, ¡basta la escucha» (http://www.youtube.com/watch?v=03UvnvhuxTs). Decenas, cientos de ejemplos, con multifónicos, sin clarinete «bonito» en ese registro…; obras maravillosas distintas y estéticas antagónicas: todo música actual. Y todavía hay quien habla de la música actual en general, en bloque, como si fuera una sola cosa, fea, desagradable y que no gusta a nadie, sobre todo poniéndolos en fila india. La verdad es que el totalitarismo y la seguridad que das, Christian, es mucho peor que el dogmatismo del que acusas a Schönberg o a Boulez. Tu misma acusación ya se le lanzó a Machaut, a Monteverdi, a Wagner, a Mahler, a Debussy… ¿No aprendemos de la historia? Que no lo conozcamos, que no lo «entendamos», que no nos guste, no son argumentos de peso. Basta buscar y tener oídos abiertos. Hay miles de paisajes que están detrás de la puerta de tu casa, detrás de ese muro de prejuicios y convencimientos que dan seguridad: hay que romperlo, si no nos quedamos en un mundo muy pobre, en la música y como personas.
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Christian Roca Romero: Creo que no me he explicado bien, no hablo de que no se puedan usar sonidos inarmónicos ni disonancias, solo hablo de que su uso tiene que ser con conciencia del efecto fisiológico que producen. El arte de la fuga es un monumento al intelecto, si, y también al corazón, a la cultura, a la naturaleza y a dios para bach y a la espiritualidad para mí. Todos por igual medida y el último en mayor medida. Lo que hablas de tu vecino y esa forma de arfumentar si me permites que te lo diga es «falacia de muestra sesgada «. Lo de las culturas que usan ruidos ok, pero en música no siempre es el que si no más el como. Después el temperamento igual es artificial sí, en el piano las terceras son chungas , pero en los demás instrumentos no se tiene ue afinar así, en las orquestas se debe afinar puro, osea bien, igual que en los coros y curtetos de cuerda. A dos formas de tocar afinado y desafinado, no es cuestión de gustos. En el piano la desafinación de la tercera se suaviza por dos cosas 1 su fundamental en un registro de banda crítica es decir medio agudo, está lo suficientemente lejos para no producir batimientos ( en el grae sí los produce, por eso las terceras en el grave parecen disonancias en el piano. Y otra es por la idiosincrasia del sonido del piano.
Luego yo no hablo de que haya saber física, ni matemáticas, yo soy el primer torpe en eso, pero ya que con argumentos emocionales, sensoriales culturales y artísticos no puedo y parece ser que ahora todo es cuestión de gusto pues me apoyo en l física. Parecidas acusaciones se le hicieron a los compositores que citas, vale, pero eso no quiere decir que yo ahora me equivoque.
Y ligueti me parece muy ingenioso, inteligente y efectivo no me he metido en ningún momento con él.
Y para terminar comparas la música al paisaje, al arte visual y yo creo que la comparación entre artes es aunque inspiradora muy peligrosa. Algo que funciona bien en pintura no tiene porqué funcionar en musica, además la traslación del procedimiento suele ser cuanto menos sospechosa. Aun así entiendo lo que dices, su lógica tiene desde luego.
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José M. Sánchez-Verdú: Es muy importante tener una buena información, una amplia experiencia, y contacto real con la música, no solo a través del conservatorio… Solo así se pueden dejar de lado los prejuicios o las ideas preconcebidas. (Sobre el tema de la afinación: el día que te empapes de los diferentísimos sistemas de afinación en el Barroco hablamos. El temperamento igual es solo un sistema. Y lo de los gustos no es una categoría absoluta que se pueda dejar cerrado. Viajando -por el espacio o por elconocimiento- se curan las ideas y verdades absolutas.
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Christian Roca Romero: De que sistema quieres hablar , pitagorico, mesotónico de cuarto de coma ,mesótonico de tercio de coma, werkmeister 1 , werkmaiester 2, valotti ? Temeperado igual en 12 partes ? En 19 ? Esoty familiarizado y conozco sus características. Pero son todo afinaciones para teclado e intrumentos con afinación fija que no pueden modular la afinación para conseguir una afinación perfecta. Además la desviación de perfección es mínima, ten en cuenta qie la desviación de doce quintas respecto a una octava es solo de 21 cents osea ni una cuarta parte de seminoto. Cada afinación tiene su color particular pero la desviación es tan mínima que no se perciben como disonantes.
Por cierto yo tengo más vida fuera del conser que dentro. Soy joven y estudiante, me falta mucho por aprender eso esta claro pero no te justifiques diciendo que necesito abrir mis miras y cultivarme más para entenderte porque además la música no debe ser baluarte exclusivo de eruditos. A mi nunca se me ocurriría decir que te equivocas por que eres inculto, por que entre otras sé que eres una gran personalidad musical y muy inteligente. Pero tampoco usaría esos argumentos para discutir con una persona de 14 años. No ataques a mi conocimiento e inteligencia para justificarte. Es otra falacia.
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José M. Sánchez-Verdú: Prefiero pues a los jóvenes con poca experiencia y con mucho por conocer «abiertos a todo» que a los que ya se han hecho ideas prejuzgadas. Es como poner una muralla alrededor: anda que no hay cosas maravillosas por descubrir. Y más en la creación actual! Cuando puedas sal fuera, ya volveras a tu tierra, pero es muy unportante «vivir» esto en ambientes ricos y llenos de creatividad. Después juzga, elige, opina, como debe ser.
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Christian Roca Romero: Kant no salió de su pueblo en toda su vida…jajaja y yo no prejuzgo jajajaj yo he escuchado esa la música a la que me refiero y no me gusta, qué quieres que haga? Escucho a dutilleux y flipo escucho a Boulez y poto jajajaja No lo puedo controlar jajajaj perdona.
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José M. Sánchez-Verdú: Jajaja. A muchos niños no les gusta el vino: y después sí…! Déjate abierta esa posibilidad. Los gustos cambian, evolucionan. Simplemente. No olvides que España es de lo más retrógrado que puedes conocer en cuanto al ambiente musical… En Berlín mis amigos de la universidad (no músicos!) potan por lo retrógrado que es Boulez. Ya ves. Buen año!!!
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Christian Roca Romero: Un apunte final final, recordad que la segunda escuela de viena es ante todo romántica. Ellos hablan continuamente de emoción, solo hay que ver los textos en los que se apoyan. Y su lenguaje bueno, gesualdo se quedó donde se quedo porque su cromatismo no daba más de sí, aquí tendríamos que haber hecho lo mismo quizás, no lo sé…
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José M. Sánchez-Verdú: Por cierto, uno de mis mejores amigo «pota» con Mozart, no soporta tanta claridad y perfección! Jaja
Cuántos «potaban» al oír a Gesualdo en su época, ya ves!
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Christian Roca Romero: No creas eh ? Gesualdo gustaba bastante, se consideraba música muy dulce. El cromatismo estaba más asumido de lo que pensamos
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José M. Sánchez-Verdú: Cuántos oían las obras de Gesualdo en su época? Cuántos eran capaces de interpretarlas? Su «época»: algunas cortes, alta cultura, especialistas. No sé por qué se hacen tantas generalizaciones, etiquetas, verdades absolutas. Arte y gusto: desde los sesenta un tema muy estudiado y fascinante (Eco, Compagnon, Bourdieu!, Fumaroli, Gray…). Seguimos en ello.
Ese Xenakis: potas? A mi me parece una obra maestra, me encanta (igual que la 41 de Mozart, o el Tristán, o el «Preludio a la siesta de un fauno»…). Saludos y buen año
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Agustin Barahona: Antes de que se me olvide, ¡feliz año nuevo a todos los contertulios! Estoy leyendo lo pendiente de este debate con sumo interés. Gracias a todos los que estáis participando.
Querido Juan Luis, gracias por sumarte al debate y gracias por tu aportación. Te agradezco que, como nos dices, evites enrocamientos. Es lo que de hecho yo evito siempre y por eso me ha sorprendido tu sugerencia. Quizá no has leído que en uno de los primeros mensajes ya le dije a Jose María:
«2.- «Feísmo es una apreciación subjetiva del gusto de alguien» Por supuesto, lo es, pero no debe de ser casual –y, por ello, algo debe de significar– que ese gusto y distinción entre «feísmos» y «bellismos» coincida con una gran mayoría de la humanidad de cultura occidental. No obstante concedo en dejarlo de lado, pues es verdad que no es el núcleo del debate»
Pero se vé que a pesar de mi benevolente concesión en dejar eso de lado por no ser el núcleo del debate a él sí le interesaba debatir sobre feísmos, porque fue quien insistió en lo mismo después constantemente. Si no lo he borrado del texto principal que origina en cabecera este debate ha sido simplemente porque si lo quitara habría que quitar todas las alusiones posteriores o si no la gente después no sabría a qué vienen.
Quizá tampoco has visto que la «base de mi argumento» no es ni mucho menos lo de puros ruidos y feismos. En absoluto jajaja Lo mismo leíste muy rápido el texto y no te diste cuenta de que el tema de debate propuesto no es el que decía una y otra vez Jose María hasta que le hice notar la ausencia de comas de aposición.
***El tema es, claramente, que por parte de determinadas facciones existe un doble rasero para medir el uso que se hace del lenguaje de la música, pues mientras que si se hace notar que, pongamos por ejemplo, Bach no usaba esencialmente un lenguaje muy distinto al de sus momentos pretéritos estas facciones declaran que eso es porque se trata de un fenómeno de perfeccionamiento del lenguaje, pero si lo hacen los músicos actuales es condenado de inmediato como reaccionarismo y retrogradación. Falacia ésta extremadamente fácil de mostrar, como todo el mundo puede ver. Eso es todo. Pero muy desde el principio Jose Maria ha querido que fuera muy otro el debate Él sabrá por qué, pero como habrá visto, creo que hubiera sido mucho mejor ceñirse a lo propuesto y no inventarse otro debate sobre la marcha. Aunque yo, por supuesto, no me niego nunca a debatir cuando de ello podría salir algo bueno***.
Enrocarse es no querer salir de la esquina defensiva que te preparas con tu torre de marfil, porque no quieres luchar sino sólo tener razón. Yo, lejos de enrocarme, busco el medio del campo de batalla y argumento del modo más correcto posible mis ideas –soy guerrero viejo con la armadura ennegrecida por el humo de cien batallas y estoy muy acostumbrado a exponerme a la crítica de todo el mundo con el fin de buscar el mejor y mayor posible acercamiento a la verdad, que es mi único objetivo; de hecho, como ves, soy yo mismo quien dota a otros de herramientas para poder debatir mejor, las de la lógica, por eso procuro ser didáctico en mi análisis y explico cómo deben hacerse las cosas para que funcionen– para que otros tengan la oportunidad de refutarme o, si no pueden, tengan la honestidad de reconocer que no pueden. Eso, hasta donde yo sé no es enrocarse, sino todo lo contrario, ¿no estás de acuerdo?
Fíjaos en que para entrar a analizar lo cuestionado en el debate ***no hacía siquiera falta mencionar quiénes eran quienes constituían la facción que maneja la falacia***. Lo hice con una definición instrumental –usar como materia y foco musical x cosa– y una definición subjetiva a conciencia sólo con fines identificativos de quienes no son especialistas en música en mi facebook, pues sé por experiencia que ambas cosas son un modo habitual de definir y comprender a qué tipo de composición sonora nos referimos, y estoy seguro de que muchos lo habrán identificado así de inmediato. Pero ya digo, ***para debatir por qué se produce la doble vara de medir el mismo fenómeno al juzgar dos épocas distintas no haría falta ni mencionar qué cosas defiende o hace en el mundo social de la música habitualmente la facción que comete la falacia
Gracias, no obstante, por tu intento de ayudar, que aprecio y valoro mucho. Un abrazo, Juan Luís.
(Por favor, no uséis el debate como un chat porque podéis encontraros que por ello se pueden cruzar mensajes, entre otros muchos problemas que no voy a mencionar aquí ahora. Un mensaje por intervención y por respuesta a cada contertulio –véase mi Nota del 12 de noviembre de 2013–. Gracias.)
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Juan Luis Martínez: Pues sí, Agustín, y justamente por respeto a tus reglas de debate lo voy a dejar aquí pidiendo disculpas por entrar un poco como «elefante por cacharrería». Este mensaje es por tanto para los tres y me voy, no contestaré después y así evito cruces y chats. Mis queridos amigos «sesudos» del FB generáis tal cantidad de argumentos e información que he de confesar que en este caso no tengo (es así y ya está) tiempo estos días para leer y por tanto para participar en el debate de forma global y coherente, por lo que pido perdón por mi intervención. Realmente, en esencia creo que el debate no debería ni existir, pero en fin, no sigo porque sería tomar una muestra «parcial» y partir de ella montar parte de «otro debate», y no es eso lo que hay que hacer según tus reglas que (insisto) respeto y voy a respetar.
No obstante me gusta ver como mi admirado amigo José María intercambia ideas con Christian, creo que ese intercambio ha sido rico en lo poco que he entreleído. A mí me gusta la música de JM y creo que su posición en el panorama es claramente identificativa de su talento, y a Christian lo conozco hace tiempo y es una persona tremendamente valiosa con unas convicciones a veces muy asentadas (propias de su edad) pero de una gran capacidad y sensibilidad. Él sabe que tiene mucho que aprender pero -es evidente- es vehemente y pasional…jejejeeee… creo que (esto es para entreteneros y desaparezco) no le molestará que diga que además es naturalmente sincero y que tiene cosas como cuando vino a mi casa y dijo a bocajarro que mi casa no le gustaba y que él en casas tenía un gusto más tradicional. Sin embargo al cabo del tiempo no le dolió reconocer que su gusto en casas había cambiado.
Nada más, recibid un abrazo los tres y me voy.
Ciao
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Agustín Barahona: Gracias, Juan Luis, pero no tienes que pedir perdón por nada. Lamento que no dispongas de tiempo ahora, pero ya te adelanto que a mí no me importa que alguien se decante por una idea u otra, todo el mundo es libre de pensar y gustar lo que desee, como no podía ser de otro modo. Sólo quería aclarar que no son mis reglas sino las de la lógica y, por tanto, las del debate académico, que simplemente hago mías por motivos pragmáticos de búsqueda de eficacia. Cuando dispongas de tiempo para explicar por qué crees que el debate sobre el doble rasero de juicio sobre el mismo fenómeno «no debería ni existir» –yo opino que tampoco, por ser una falacia, pero ya ves que sí que existe porque ese doble rasero se esgrime muy habitualmente– ya sabes que tienes en este debate tu sitio guardado No obstante, si quieres debatir de cualquier otro tema cuando tengas tiempo ya sabes que en «Música y Cultura (M&C)» https://www.facebook.com/groups/151731984920963/ se puede debatir de cualquier tema que desees con tan sólo proponerlo. Por lo que si alguna vez quieres debatir de algo que no es el tema del debate en donde estás en mi muro ya sabes dónde tienes posibilidad de inmediatamente exponer tus ideas. Un abrazo.
P.D.: Respecto a lo que dices en relación a nuestro amigo Christian, el problema no es cambiar o no cambiar de opinión –bienvenidos sean cuantos cambios sean precisos siempre–, sino hacerlo cuando uno debe ***porque reflexiona razonadamente que en la nueva está más acertado o menos equivocado***. No creo que sea simplemente un problema de edad o un problema social***. Pero eso sería otro debate Yo mismo he cambiado muchas veces de gustos en relación a la estética de las casas, pero algunas menos veces lo he hecho en relación a mis ideas musicales, a pesar de –o gracias a– haber reflexionado mucho más éstas que aquéllas Otro abrazo.
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Christian Roca Romero: Cuando escuche esa música y me guste pues la defenderé, pero si no me gusta que quieres que haga ? Que diga que sí por no quedar mal ? O por que es lo que toca ? No sé… quizás cambie o evolucione mi gusto , pero en música siempre el gusto evoluciona primero que la razón, la razón solo sirve para verbalizar o para intentar explicar por que gusta.
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Agustin Barahona: Por cierto, en mi muro tenemos otro debate muy interesante que estoy seguro que hará las delicias de muchos de vosotros. Por si alguien tiene necesidad de decir cosas que nada tienen que ver con este debate sobre el doble rasero y sí con este otro facilito su enlace: Se llama «Siete Tópicos Contemporáneos», su autor es Luis Ángel de Benito y os recomiendo su lectura y, si lo deseáis, crítica, porque estoy seguro de que servirá para pulir los argumentos de Luis Ángel, como él mismo suele decir.
(Sólo por si las dudas, porque observo animadversiones a un derecho fundamental que es el poder declarar (no) gustar de lo que uno desee –cosa en la que, como Jose María y resto de contertulios aquí, cualquier persona con dos dedos de frente estaría siempre de acuerdo–, adjunto la definición que yo uso siempre del término feísmo, que es la misma que la del diccionario de la R.A.E.: «feísmo: 1. m. Tendencia artística o literaria que valora estéticamente lo feo.» Sólo esta pequeña acotación. Muchas gracias.)
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Agustín Barahona: Jose María, dices: «que no lo «entendamos», que no nos guste, no son argumentos de peso».¿Por qué? Si apelamos a los gustos y decisiones propias para poder componer ¿sí es argumento válido pero si otra persona nos dice que no le gusta entonces el mismo argumento no es ya argumento de peso? ¿Es ésta otra versión de la misma falacia del doble rasero que intentamos debatir en este hilo? No lo sé, podemos analizarlo. Para mí, si nos valemos del argumento del gusto para justificar la apreciación musical, los argumentos citados son suficientes. Aunque según yo lo entiendo y vivo, en ese contexto, lo que para mi es arte no debe tener que necesitar una iniciación absurda para poder comprenderlo o sentirlo, pues todo lo que no pueda sentirse de inmediato como arte no sería arte para mí. Y es una apreciación perceptiva tan lícita como decir que para ti el para mí desasosegante e insufriblemente feo Jonchaies es una obra maestra: una opinión más, basada en los gustos subjetivos, según tus propias palabras de principios de este debate. Lo que necesite obligatoriamente de una explicación para poder «entenderse» puede ser admirable en algún orden de cosas si no nos resulta desagradable, pero al no poder impactarnos mínimamente y de inmediato en calidad de algo que deseemos volver a oir cuantas más veces mejor, como si se tratara de una persona maravillosa de la que nos hemos enamorado, entonces para mí no sería arte. Para mí es una de las condiciones _sine qua non_ si lo evaluamos a nivel de gustos y emociones.Ahora bien, cosa muy distinta es si decidimos que el evaluador no sea el gusto sino el intelecto, para todos los casos, sin discriminación. Entonces habría que justificar intelectualmente por qué determinadas obras son consideradas por algunos como obras de arte y por otros no, o cuál es el criterio para distinguir música buena de música mala y entonces sí que podría caber la posibilidad de que hubiera algún problema de ignorancia o de manipulación falaciosa. Pero si es el intelecto el que dirime lo que es arte y lo que no entonces me temo que iba a ser muy difícil justificar como arte muchas cosas hechas principalmente durante el siglo XX y también ahora en el XXI, como yo mismo te cuestionaba desde el principio mismo de este debate –véase, entre otros, el punto 5 de mi segundo mensaje–, pues si como dices la perfección técnica y la capacidad de poder ser entendio por compartición de códigos de lenguaje no es índice de calidad ¿qué lo es entonces?. Finalmente, se nos olvida siempre que los estudios así llamados ahora de «neurología musical» o «neuromusicología» están haciendo muchos progresos sistemáticos en los últimos 10 años con ayuda de los dispositivos de imagen del cerebro en tiempo real. ¿Qué más intelectual que la propia ciencia? La tendencia es a mostrar que la competencia lingüística del cerebro humano funciona de un modo muy parecido en relación a la competencia musical puesto que se trata de dos funciones especializadas y complementarias socialmente del mismo sistema de órganos. Las mismas enfermedades que afectan al habla en las afasias afectan a la música en las amusias en las mismas áreas del cerebro. En fin, es un área apasionante en la que ya van siendo publicados los primeros resultados y que ayudarán a desmontar completamente muchas de las falacias que todavía hoy se esgrimen.Entonces, para terminar este punto, ¿cómo juzgamos la calidad de las obras musicales?… ¿por gusto o por intelecto? Si es por gusto no hay nada más que decir –que es lo que yo sospecho–. Si es por intelecto ¿con qué criterios concretos que no sean «la perfección técnica» –en la cual, necesariamente, va incluída la perfección técnica para relacionar semióticamente continente y contenido y hacer que este último llegue lo más intacto posible al público de tu misma cultura–, como objetabas –véase de nuevo mi referido punto 5 en mi segundo mensaje–, se podrían discernir las obras malas de la buenas?
Otra cuestión con que acabo de encontrarme. Jose María, es que le dices a Christian:
«Prefiero pues a los jóvenes con poca experiencia y con mucho por conocer «abiertos a todo» que a los que ya se han hecho ideas prejuzgadas».
Pero me temo que, por lo que todo el mundo estamos leyendo en este debate, Christian lejos de tener prejuicios tiene post-juicios, como me gusta llamarlos desde que era pequeño y como digo a todos mis alumnos y allegados que los denominen en estos casos contrastivos. Te está diciendo y demostrando que conoce muchísimas cosas y que tras conocerlas toma su juicio sobre ellas: eso no son jamás prejuicios. Nadie dice que no pueda haber cosas maravillosas por descubrir, que las habrá, seguro; pero esas cosas no tienen por qué ser necesariamente las que a ti te gustan para que puedas juzgarlo «maduro», creo que es bastante obvio. Sugerir lo contrario sería arrogante, estoy seguro de que estarás de acuerdo conmigo. Y porque de esas cosas que vaya descubriendo le vayan gustando las del mismo tipo disfrutable que tiene ahora y sigan pareciéndole desagradables las que a ti te gustan y que le refieres, no por ello sería una persona prejuiciada, sino mucho más post-juciada y juiciosa. Salir fuera sería imprescindible cuando no había la posibilidad de poder escucharlo todo nada más que saliendo fuera, pero eso ya no es necesario, afortunadamente. No se entiende por qué prejuzgas que los ambientes en que se desenvuelve no sean ambientes ricos y llenos de creatividad. Seguramente con el paso del tiempo irá cambiando algunas cosas y otras no, pero eso no quiere decir que las que vaya a cambiar sean las que tú crees que deba cambiar ni que lo que ya posea ahora no sea suficiente como para formarse juicios razonados sobre todo lo que estamos debatiendo, como de hecho muestra y demuestra.
Hace algún tiempo en «Música y Cultura (M&C)» dos miembros sotuvieron una controversia que si mal no recuerdo venía a ser así. Uno decía que era el músico especialista el que debía decidir qué música era la mejor para el público, la que debía gustar si se era culto, del mismo modo en que un profesor decidía qué era lo mejor para su estudiante, y que de otro modo se perdía la oportunidad de ser educado por un especialista. Y otro participante le respondió muy agudamente que el profesor influye en cosas que la persona no conoce o que no son privativas de ésta y que sin embargo el gusto de cada persona es privativo, tanto que ***forma parte de su propia identidad***. Ponía un ejemplo diciendo que aceptar lo del músico especialista imponiendo lo que debe gustar para ser culto sería como aceptar que un nutricionista viniera a decirnos lo que nos tiene que gustar, en lugar de enseñarnos cómo funciona la nutrición y cómo aplicarla, que el gusto es irrenunciable. Me pareció una respuesta que puede resultar muy adecuada para destruir razonamientos equivocados acerca de que el especialista es quien debe decir lo que debe gustar para ser cultos y si no nos gusta es porque estamos inmaduros.
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José M. Sánchez-Verdú: Ese Xenakis me parece maravilloso, y toca mi sensibilidad sin atender ni siquiera a criterios intelectuales; ni los necesita. Es como la 41 de Mozart.
El intelecto se queda fascinado con la doble fuga en contrapunto invertible a la duodécima de su último movimiento. Cerebral y sensible a la vez? Pues sí, es Mozart. Lo mismo ese Xenakis. Y si me dicen que éso es feismo, «vomitivo» o «ruido» me sonrío. Hay quien tiene la capacidad de apreciar los dos; otros han puesto fronteras. Me parece bien. Pero no tratemos de justificar el propio gusto como postulado universal de belleza.
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Agustin Barahona: :-?¿?¿ No sé quiénes sois esa primera persona del plural de que hablas, Jose María, pero seáis quienes seáis estoy de acuerdo con lo que afirmas: no tratéis de justificar el gusto como postulado universal de belleza. De lo que sí estoy seguro es de que los otros participantes en este debate no han tratado de justificar el propio gusto como postulado universal de belleza. Cualquiera que en virtud de ese motivo –es decir, por el gusto personal– lo hiciera sería un zoquete y un arrogante, obviamente. Si fuera verdad que alguien en este debate hubiera tratado de hacerlo podrías citarlo para demostrarlo, como corresponde en cualquier procedimiento honesto de debate académico. Pero como no es verdad no puedes citarlo.
Por otro lado, ¿cómo demuestras que la fascinación intelectual por algo lo convierte automáticamente en música? Tú mismo decías, como ya he citado varias veces y los lectores ya han percibido –«Su calidad puede ser alta técnicamente, pero yo personalmente no le veo sentido como obra de creación»–, que la calidad técnica de algo –lugar en que se enmarcan estos dispositivos técnicos del contrapunto– no determina su calidad general en la creación. Por lo que si es así sólo podemos colegir que hablas de que la música buena es la que te gusta y la mala la que no te gusta. Y me parece muy bien. ¿Pero realmente no existe ningún criterio para discriminar la calidad de una obra musical más que el gusto propio? ¿Es eso lo que quieres decir con lo que afirmas y cito?
Son tantas las objeciones que te he hecho –refutando lo dicho o cuestionándolo– y que aún no has respondido, Jose María, que ya he perdido la cuenta. No obstante, no te apures, que de vez en cuando te las iré repitiendo conforme surja la necesidad, como acabo de hacer, para que nuestros lectores las actualicen en su recordatorio personal.
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Christian Roca Romero: Una cosa decir que xenaquis tiene ruido está mal? …Ruido: sonido inarmónico, claro esto es más cool! aunque bueno, este xenaquis tampoco tiene mucho de eso
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Santiago Urbana: «En Berlín mis amigos de la universidad (no músicos!) potan por lo retrógrado que es Boulez. Ya ves.» «uno de mis mejores amigo «pota» con Mozart, no soporta tanta claridad y perfección!»
Joerrll, pues vaya amigos tienes, Sánchez-V!!! Espero que no sea verdad lo del refrán de Dime con quien andas…
Si es que siempre hay frikis por todas partes. Dios los cría y ellos se juntan. Eso no prueba nada.
Por fortuna, las excepciones no confirman nunca, pero NUNCA, la regla
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José M. Sánchez-Verdú: Amigos depraVados, sí señor. Todos delincuentes postatonales jajaja
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Agustin Barahona: La verdad es que con esas constantes emulsiones gastroentéricas de esos amigos tuyos debe de ser un asco pasear con ellos, Jose María jajajaja Deberían visitar un médico cuanto antes jajajaja
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José M. Sánchez-Verdú: Sí, son por el lado opuesto lo mismo que los que sienten arcadas al oír ese Xenakis, o Boulez, o Grisey, o Haas, o Furrer, o Sciarrino, o Lang, o Donatoni, o Nono, o Nunes, o Carter, o Kurtág, o Ligeti, o Murray Shafer, o Cage, Ferneyhough, O Dusapin, o Hurel, o Sotelo, o Gervasoni, o Berio, o Murail, o Globokar, o Roijko, o Saahariaho, o Limberg, o Lutoslawski, o Stockhausen, o Zimmermann, o N. A. Huber, o K. Huber, o Bussotti, o Vivier, o C. Halffter, o De Pablo, o Guerrero, o Torres, o López López, o Charles, o Babbit, o Crumb, o Varese, o Nancarrow, o Zender, o Andre, o Spahlinger, o Rihm, o… (Me he cansado), absurdos y (h)errados composers no tonales…
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Agustin Barahona: Un pequeño apunte: no es despectiva mi referencia en otros sitios de internet a lo de «toda clase de vómitos y berridos», es descriptivo-prototípica de un cierto modo de hacer cosas y me explicaré. No estoy seguro ahora del autor –creo que era Agustín González Acilu, pero no lo recuerdo bien, porque yo era entonces muy joven, mucho más que ahora–, pero hace muchos años en el Teatro Real, cuando era la sala de conciertos sinfónicos habitual por excelencia, fui a disfrutar de un programa de música clásica en el que habían introducido en la primera parte una obra que consistía en una soprano haciendo todo tipo de sonidos guturales de naturaleza emética sobre la caja armónica de un piano de cola –era todo un espectáculo a la desagradabilidad pues había gente a mi alrededor que amenazaba con mímesis de diversos grados de nausea concomitante que me tenían nervioso– que llevaba marcados diverso tipo de pedales y en donde de vez en cuando hacía que nos subiéramos a la lámpara del techo del Teatro unos berridos a traición. Después me capturaron sin avisar de modos parecidos para otras sesiones de terapias de ruidos semejantes en diversos conciertos que mostraban una clara tendencia a que esas cosas existieran disimuladas en los programas y se me quedó la costumbre de referir ese tipo de jolgorios con esa referencia.
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José M. Sánchez-Verdú: Y qué? Juzgas el todo por esa pequeña parte. A lo peor es lo que te ha dejado un trauma de naturaleza bellístico-estética? Es broma.
Por cierto, no sé cómo se me ha podido olvidar en la lista el diavólico Lachenmann!
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Christian Roca Romero: ahmad-aswad, una de las obras más tonales que conozco jajajajajajaja
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José M. Sánchez-Verdú: Sol y Do.
Es que muchos solo perciben a través de etiquetas y generalizaciones.
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Agustin Barahona: Estimado Jose María, no juzgo el todo por una pequeña parte, es bastante obvio y sorprende mucho que alguien pueda pensarlo a partir de lo que escribo, a no ser –una de dos– que tenga problemas con la comprensión lectora o se sienta constantemente a la defensiva y eso le distorsione lo que otros escriben, aunque no entendería el por qué de esa defensiva, de ser ésta la causa. Cuando hablo de las creaciones de «vómitos y berridos» hablo del tipo de «creaciones» que son así. Si alguien habla acerca de que no le gustan los cuervos con el pico verde a motas nadie tiene derecho a interpretar de ello que no le gustan los cuervos o que ha dicho que todos los cuervos tienen el pico verde con motas. Sería una clara falacia. Viendo que tu actitud es sistemática en todo lo que escribes, tengo la impresión de que no hay motivo para que sea un problema de mala voluntad o de posición defensiva extraña y que se trata realmente sólo de que tienes problemas serios de interpretación de lenguaje –motivados o no por fantasmas personales, pero cuya causa no viene a cuento ahora–, superados los cuales ***podríamos entendernos perfectamente***. No se puede interpretar lo que uno quiera cuando los códigos y las gramáticas especifican bien claro cómo son las reglas tanto para el que escribe codificando como para el que lee decodificando –hacer eso mal supone una desorganización de esas funciones en el aprendizaje, cosmovisión y en lo que, consecuentemente, uno hace para comunicarse–. Cuando yo hablo de creaciones ruidistas y cosas parecidas me refiero exclusivamente a las que lo son –como por cierto, ya te expliqué amablemente con el tema de la ausencia de las comas de aposición–, las que están construídas con puros ruidos y nada de música –como reza en la cabecera de este debate–. Cualquier persona puede intentar debatir de cualquier cosa si los interlocutores no se dedican a hacer constantes malinterpretaciones injustificadas. Cada vez que en mis textos he especificado restringentemente una categoría asumes gratuítamente que mi restricción es una calificación general, lo cual es injustificable y por tanto inaceptable en cualquier relación de comunicación, por generar incomunicación, precisamente. Si haces lo mismo con todo lo que lees puedes tener una cantidad ingente de ideas falsas acerca de lo que piensa la gente y el mundo en general y creo que deberías no sólo revisarlo sino también cuidarlo de ahora en adelante. Es un consejo de amigo, Jose María.
Bueno, continuemos ahora con el debate.
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José M. Sánchez-Verdú: No, querido Agustín, es que toda tu premisa parte de enfrentar el «ruido» como feismo y la música como lo bello. Ahí se acabó el debate. Para mí puede haber belleza en esos dos mundos que contrapones subjetivamente. Qué se puede más argumentar?
«Música» entre comillas, claro! Saludos!!
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Agustin Barahona: Estimado Jose María, te garantizo que para mí no es música una soprano haciendo ruidos guturales que inducen concomitantemente al vómito en los espectadores y que de vez en cuando berrea, que es del tipo de cosas de las que hablo, como he dicho y repito de nuevo. Pero ése no es el problema. A diferencia de lo dices, me temo que lo que señalas como problema no es cierto, que el debate ***no tiene nada que ver***. De hecho, en el debate se puede entrar con cuidado, habilidad para definir categorías y relaciones, analizar en profundidad cada tema y subtema y todo lo que es habitual en epistemología de la ciencia. Pero para ello hace falta un método correcto que tiene como base la metodología de la lógica y el debate académico y si encima no hay, como mínimo, ***una corrección en la interpretación de lo que se lee*** y hay que estar constantemente corrigiéndolo la comunicación es imposible. Y eso es simplemente lo que te señalo y te ruego que corrijas por ti mismo. Muchas gracias.
En cuanto a la metodología de los debates, sólo un apunte. Cuando hay dos premisas encontradas –si es que las hubiera, que habría que verlo también en el debate, en primer lugar– ***no se acabó el debate*** –ésa es, lo siento, otra falacia muy utilizada, la de decir que no se quiere o no se puede debatir «porque las posturas son muy distantes u opuestas»–, de hecho es una perfecta situación –la prototípica– ***para que pueda darse y comenzar un debate***. Pero un debate, me temo, ***no es cualquier cosa***, como tampoco lo es el lenguaje ni el estilo ni un sin fin de elementos cuya definición científica ya está dada y no tenemos ningún derecho a torcer o redefinir, a riesgo de volvernos locos al hablar. Tiene unas reglas cuya naturaleza y necesidad pueden evidenciarse –es decir, no son dogma alguno–. Ése es todo el problema.
Me dices también que qué se puede más argumentar. Te respondo a esto directamente remitiéndote al verdadero tema de este debate, que tantas veces intentas desviar y que cada vez volveré a reconducir mostrando siempre tu intento de desvío –no te canses–: el doble rasero citado en su encabezamiento y dejar constancia de por qué se produce. Es decir, ***desarrollar nuevos estilos y contenidos con un lenguaje preestablecido que el público de una misma cultura comprende y ha comprendido durante su evolución natural en milenios es visto por determinadas personas como cumbre y necesidad de evolución para los compositores del pasado y a la vez como retrogradación reaccionaria para los compositores del presente, lo cual es una clara falacia de doble rasero***. No hay ningún otro debate aquí, por mucho que tú quieras que lo haya, aunque lo entiendo. Gracias por comprenderlo.
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René Ponce Clavijo: Agustin Barahona, me parece un planteamiento de debate bastante injustificado y carente de información, te recomiendo que leas «La Pregunta de Nono» de Diego Fischerman para entender un poquito más acerca de los procesos actuales… Un saludo.
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Agustin Barahona: Hola René Ponce Clavijo, bienvenido al debate. No creo que nadie vaya a entender por qué crees que el debate del doble rasero sobre el uso del lenguaje musical sea un planteamiento bastante injustificado y carente de información ***mientras no lo argumentes***, cosa a la que te animo, siguiendo las reglas del debate académico. A mi, por el contrario, me parece un planteamiento de debate plenamente justificado y repleto de información, como todos pueden ver y leer. He leído lo que me recomiendas y decenas de libros y artículos como esos, pero todos esos contenidos están ya respondidos a lo largo de este debate y otros muchos de mi muro –passim– y de «Música y Cultura (M&C)» que te recomiendo que te leas para poder entender un poquito más acerca de los procesos actuales y de todos los tiempos. Muchas gracias y otro saludo.
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Santiago Urbana: Yo conozco también ese artículo de Fischerman. No es cierto que ahí diga nada de «la falacia del doble rasero». Nada de nada.
NUEVO DEBATE – «Siete tópicos contemporáneos»
Seguidamente os facilito el siguiente artículo de Luis Ángel de Benito para que podáis debatir sobre sus contenidos. Además de interesante informativo y revelador –para los menos enterados– de todo lo que recopila y analiza, es un discurso divertido y fresco, en todos los sentidos de la palabra. ¡Que lo disfrutéis!
José M. Sánchez-Verdú: Vaya, no sabía que hasta Ockeghem está del supuesto «lado tenebroso» de la música (¡solo lo conocen en los conservatorios! Vaya…! Intelectual!!!!!). Solo con que haya personas que se emocionen y disfruten con los sentidos ante la música de ese “ruídista” y “feísta” que tanto dolor de cabeza os produce (el tal Lachenmann, aunque en realidad os referís a todo aquél que vaya más allá de la tradición tonal, con todas sus variantes), solo eso basta para que sea una forma válida y sincera de hacer música y de recibirla. Toda vuestra formación la ponéis al servicio de negar algo existente y válido. ¿Qué es una ínfima minoría la que la conoce y busca si se compara con el pop o el rock? ¿qué hay problemas terminológicos? ¿y qué?. ¿Qué han ido algunos compositores más lejos que otros? Pues claro, qué novedad, por eso Schönberg es más avanzado que Polenc. ¿Y qué? Es poner puertas al campo; disfrutad chicos, hay muchas más formas de música de la que restrictivamente aceptáis y defendéis como “auténtica” (?). Tenéis una opinión cerrada y absoluta que sorprende. ¿Pensáis que toda esta problemática terminológica, estética, social, histórica de la llamada “música contemporánea” no es tratada por compositores, musicólogos, sociólogos, teóricos, etc. en estudios, congresos, festivales y publicaciones de muchos países? Porque la lista de publicaciones es inmensa… Y la lista de compositores que hoy crean con absoluta sinceridad y calidad también: incluso con vuestra idea de “melodía”… Pero claro, si se habla de creación musical actual (¡con la cantidad de posibilidades que hay!) no hay nadie que parta de la existencia de la idea de una música “de verdad”, una música como Dios manda, y que es la que le gusta “a todos”, así, porque vosotros lo digáis, y desde hace miles de años incluso… ¡Qué ingenuidad!. Una música, la que defendéis, que vosotros situáis en la tonalidad y en todo su mundo estético. No solo es una opinión restrictiva sino sumamente eurocentrista y artificial. Dejáis de lado multitud de formas de hacer música en muchas culturas en las que no hay casi ni alturas, y la idea de melodía está a años luz de lo que defendéis. Tantas lecturas protonalidad, promelodía…; podríais salir hacia otros mundos que os están esperando. Limitar la música a una problemática de “lenguaje” es un juego torticero. Yo no entiendo el árabe, y sin embargo es un “lenguaje” y es una maravilla como fenómeno musical… Podemos darle vueltas a la semiótica, a la lingüística, , a Kristeva, a Genette…, todo lo que queráis; pero la música, como material acústico, está ahí, y parece que hay formas de ella que os produce un conflicto de neuronas.
¿Qué no os gustan muchas músicas actuales –dando por hecho que desconocéis otras muchas no occidentales? Pues muy bien, me parece perfecto, es cosa de gustos; pero de ahí, del gusto personal (aunque esté anclado en la Europa de hace decenios) a pontificar qué es música y qué quiere oír el “público” hay mucho trecho. El trecho que va de la limpieza de oídos a la más rancia intolerancia. Yo seguiré escribiendo algunos “feísmos” musicales esta mañana, hay incluso intérpretes que disfrutan con ellos y los buscan: gente mala, sorda y desviada, seguramente, jajajajajajaja! Después habrá gente que querrá oírla en concierto, o se la compre por itunes… ¡Qué de gente sin gusto! ¿intelectualoides?
Saludos, buen año.
Perdón por las tildes del autocorrector! Y lis errores con el teclado del iPhone (Poulenc!)
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Agustin Barahona: Hola Jose María, veo que a pesar de tu prisa y tus viajes tienes aún tiempo de seguir debatiendo participando también en este otro debate. Me parece muy bien y te lo agradezco. Imagino que Luis Ángel de Benito podrá contestarte con gusto cualquier cosa que quieras decir acerca del contenido de su artículo, pero me resulta llamativo que lo trates de vos («os produce…, os referís, os están…, tenéis…»). Él es muy humilde y seguro que no le importa que lo trates de usted como mucho, pero seguramente te pedirá que lo trates de tú Ah, sólo un detalle: en mi facebook, cuando alguien increpa que otra persona ha dicho algo tiene que demostrarlo obligatoriamente, como se hace en cualquier publicación científica. De otro modo cualquiera podría usar falacias del muñeco de paja atacando cosas que nos e han dicho para generar la imagen malévola de que sí se han dicho Pero no sólo eso, sino que se han de cumplir como mínimo las 7 fáciles reglas que es obligatorio cumplir y que están recogidas en mi nota del 12 de noviembre de este año., como todo el mundo sabe que debe hacerse porque viene claro en la imagen de fondo de mi facebook. Por lo tanto, te ruego Jose María que edites tu mensaje y añadas la demostración de cada cosa que dices que se ha dicho, porque varias de ellas son falsas. Muchas gracias. Voy ahora a almorzar pero luego volveré por aquí. Un cordial saludo.
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Luis Ángel de Benito: Hola, José María Sánchez-Verdú. Muchas gracias por tu interés en ese articulillo y por tus comentarios. En realidad mis formulaciones son personales, aunque basadas en la mera observación de la realidad. Pero no sé si he dado en el clavo: yo no criticaba que cada quien compusiese como desease (tonal, atonal, meta-tonal, trans-tonal). Yo sólo criticaba la arrogancia con que una minoría ha impuesto su producción a la mayoría, solamente gracias a la subvención. Ahí he actuado como mensajero, pero no como filósofo de la música. Yo soy eminentemente práctico, y poco dogmático, aunque me encanta leer (no escuchar) a Schoenberg, padre de los dogmáticos «contemporáneos» de pata negra. Por eso voy siempre al número. El número no miente: compras, descargas, programaciones… Y constato hechos. Si alguien quiere sentir desencuentros, tendrá que sentirlos con la realidad general, pero no conmigo. De todas formas, para mi perfeccionamiento articulístico, te agradeceré cualquier corrección o error que hayas detectado en éste.
En cuanto a las músicas no occidentales que tú señalabas, casi todas las grandes culturas tienen escalas y tienen modos. Sé que hay excepciones, pero son minoritarias y están sucumbiendo al poderío de los sistemas tonales, que son más prácticos y más aprehensibles para colectivos humanos. También sucumbió el puchero de barro frente a la cacerola (y en Occidente frente a la olla express), y no hay que molestarse, aunque yo conservo los pucheros de mi abuela pueblerina Rosa, con mucho amor. Pero yo te deseo todo el éxito del mundo en tus quehaceres. Yo estoy abierto a que tu música me convenza. Yo estoy abierto a todo. No sé si eso es intolerancia. Nunca diré que Lachenmann o Tomás Marco sean malos. Sólo digo que su renombre (limitado a nuestro mundillo) se debe al apoyo de las subvenciones, y no del público general. Pero discúlpame si sientes que yo he atacado tus gustos personales, porque para nada de nada era mi intención. De hecho, sería genial que citases alguna de mis frases en que yo califique tal o cual música de «mala» o haga juicios de calidad. Digo verdades objetivas y unos poquitos chistes subjetivos. En fin, te mando un saludo muy amistoso, y saluda por favor a tu encantadora esposa, mi compi en el Superior de Madrid.
Y, otra cosa: me estás ¡¡emparejando!! con el amigo Barahona, admiradísimo por mí a causa de su inteligencia y su coherencia personal, pero no tenemos muchas más coincidencias en otros aspectos de la vida. No somos contubernio, ni lobby, ni grupo de Los Cinco, ni pareja, ni dúo a cuatro manos, ni nada. Somos amiguetes del doctorado de la Autónoma, y es un honor para mí, como lo es chatear contigo hoy, pero ya está.
(Jajajaja::: Barahona… «de vos»)…
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José M. Sánchez-Verdú: Puis sí, Ángel, ya nos conoceremos algún día en persona. Me ha divertido mucho tu texto, y en muchas cosas te doy la razón. No sé, sin embargo, si diferentes estéticas y materiales musicales se pueden comparar (jerárquicamente!) con el puchero y la olla exprés. Creo que no. A menos que hables de colonizar y evangelizar con una verdad absoluta. Yo no tengo ni creo en ese concepto, y menos en la creación artística. Mientras me apasionen músicas distintas (pucheros?) convendrás en que otra verdad es real y efectiva. Otro tema es el mercado, la política, etc., y de eso se puede hablar siempre. Buen año colega!
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Luis Ángel de Benito: ¡Pero si el colonizado he sido yo!! ¡Me siento hotentote!!! Me colonizó el Conservatorio para la Gran Causa, y ahora me estoy descolonizando con ayuda de psicólogos ateos de la Comunidad de Madrid y de CCOO…
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José M. Sánchez-Verdú: Y trabajas en y para un centro de colonizadores!! Jajaja! Buena terapia!!
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Luis Ángel de Benito: Catarsis…
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Benet Casablancas: Interesante sin duda, aunque un ejemplo meridiano de que no es posible -en mi opinión- tratar con un mínimo de rigor -histórico, fenomenológico, sociológico, estético, linguístico- tamaña acumulación de asuntos en tan poco espacio, y menos aún hacerlo con afirmaciones a menudo categóricas que en vez de iluminar, más bien refuerzan el velo de prejuicios que tanto abundan en una sociedad que poco a poco va vulgarizando sus mensajes y aspiraciones. Señala algunas dificultades, en efecto, y ahí reside su mérito, y acota algunos excesos del historicismo en épocas recientes, con su carga de sectarismo y dirigismo, pero convendría debatir bien muchas de sus observaciones, no siempre debidamente sustentadas. Tres apuntes sobre la marcha. El primero -muy obvio-: que cada cual disfrute con la música que prefiera, nadie está obligado a nada, el gusto estético y la sensibilidad de cada cual son irrenunciables. En segundo lugar, me sumo a la sorpresa de José M. Sánchez-Verdú para corroborar una evidencia: la música de Johannes Ockeghem -como toda la de todos los grandes creadores- esta viva como el primer dia y nos sobrecoge, espiritual y técnicamente cada vez (no tan a menudo como desearíamos) que la escuchamos. Por no hablar de Arnold Schönberg -el gran chivo expiatorio de tantas disputas- que sólo por páginas como «Gurrelieder» o «La Escala de Jacob» forma parte ya de los creadores más significativos y visionarios de la historia de la música. Y un ruego final: olvídense de términos como dodecafónico, serial, que no sirven para nada -más allá del taller-, y despistan nuestra atención de lo que verdaderamente importa, y que señaló muy bien George Steiner con su expresión «presencias reales». Feliz 2014 a todos, amigos!
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Agustin Barahona: Estimado Benet, como sabéis todos, en este facebook que es mi casa deben seguirse unas reglas de publicación –véase la imagen de fondo de mi facebook, refiriendo la nota del 12 de noviembre–. Para evitar cualquier posible «falacia del muñeco de paja», y por tanto en beneficio de todos, debe citarse obligatoriamente aquello a lo que se refiere uno controvertidamente, demostrando así no sólo su existencia sino incluso su grado. Por lo tanto, te ruego que edites tu mensaje y nos aportes las citas de aquelos sitios que demuestran que lo que dices es cierto. Ten por seguro que así nos resultará a todos más interesante lo que has aportado y de ese modo todos tendremos seguridad en tus afirmaciones y refutaciones si las hubiera, haciendo avanzar real y positivamente el debate. Muchas gracias de antemano.
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Luis Ángel de Benito: Jobar macho, yo pensaba que esto lo iban a leer mis alumnos y mis oyentes, ¡y ahora me están apareciendo aquí todas las personalidades!… Es un honor, Benet Casablancas, que hayas (h)ojeado mi pequeño artículo y que te hayas molestado en anotar esas observaciones. Me ayudan a pulir mis razonamientos, así que muchas gracias. Contesto lo que puedo: Ockeghem yo insisto en que sí está en el «lado oscuro». «Oscuro» por que no se le ve. Sólo cuando lo ponemos nosotros en Radio Clásica o cuando algún oyente muy especializado lo compra, Ockeghem resuena con su poderío a través de las edades, unos minutitos. Pero Ockeghem no goza de apenas audiencia, según todas las estadísticas, las cuales no son perfectas pero sí tienen un grado más de objetividad que «a mí me gusta» o «a mí me sobrecoge». Lo usé para compararlo con grandes compositores del siglo XX que tampoco han pasado a la aceptación general, ni tiene pinta de que pasen, tras casi 100 años de oportunidades. Pero, por supuesto, son buenísimos. Se puede ser buenísimo y no acertar con tus destinatarios. Pasa también en Economía, según me dice mi amigo el catedrático Jesús Lizcano (el de Transparencia Internacional): que hay economistas geniales que publican fórmulas magistrales de medio metro en revistas muy especializadas, y dan cuenta de su genio matemático, pero que aquello es inaplicable e indigestible por ninguna realidad colectiva, y su genio creador es, de alguna manera, ineficaz. (Pufff, párrafo muy largo: sigo mi defensa de Sócrates en el siguiente post…)
Segundo punto: yo creo que es muy delicado ya sacar el término «vulgarizar», porque quien lo usa en sentido negativo tiene que demostrar que la «vulgarización» es inconveniente o es indeseable, y que también lo es el «vulgo», que es un grupo muy heterogéneo. Pero entiendo lo quieres decir, a grandes rasgos. Yo no soy de Bisbal ni de Julio Iglesias. Y me temo, según mi único dato (las audiencias), que los que ignoran a Schoenberg y sus epígonos no son sólo los de Bisbal y Julio Iglesias, sino la mayoría de los de Bach-Beethoven-Wagner-Mahler. Es difícil definirlos como parte de esa vulgarización social (hay que tener bemoles -nunca mejor dicho- para tragarse la Tercera de Mahler sin moverse del asiento…). De hecho, el programa de Luis Suñén («Juego de Espejos») me parece muy revelador: el 90 y tantos por ciento de los intelectuales que él invita se decantan por Beethoven, Chopin, Mahler, un tango, un fandango, un jazz… y muy muy poquitas veces por música no tonal. Ese divorcio entre compositores «contemporáneos» y burguesía ilustrada es un fenómeno nuevo del siglo XX, y no tiene visos de resolverse… Bueno, ya acabo. Pues ya está… ¿De verdad alguien tiene ganas de hablar hoy de esto?…
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Benet Casablancas: Gracias por propiciar el debate, Feliz Año y ojalá sea inspirador para todos, queridos Agustin Barahona y Luis Ángel de Benito!
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Luis Ángel de Benito: Igualmente, Benet. Que prosigan tus éxitos y te seguiremos oyendo en la radio desde aquí,,,,
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José M. Sánchez-Verdú: jajaja: hablar de «intelectuales» en España, sobre todo en cuanto a sus intereses musicales, daría para una tesis doctoral: es vergonzosa la formación musical querido Luis Ángel, así que no te esperes gran cosa. Mejor pensemos en intelectuales de países con cultura musical, ¿te parece?: en ellas lo no tonal es natural, y está normalizado, desde Schönberg hasta lo más radical de hoy. Y claro, también se conoce toda la tradición tonal occidental. No se resta, SINO SE SUMA. Pero es que ésta, la tradición tonal, es solo una parte pequeña, y como decía, inexistente en muchas tradiciones musicales del mundo, porque la tonalidad no es más que un artificio, maravilloso, pero no es ni la Naturaleza, ni lo normal y consustancial al hombre. Solo el mercado y la música comercial han hecho que este tipo de material musical tonal (pop, rock…) llegue a todas las radios del mundo y se esparza exponencialmente, igual que la Coca cola. Pero ya está. Toda la música que sea distinta no es peor, y no valen ni las estadísticas, ni las opiniones de esos tertulianos en RNE. Es como renegar del deporte de los dardos porque es infinitamente minoritario. No todo es fútbol, ¿verdad?. Y como apunta Benet: ¡no me toquéis a Ockeghem, uno de los más grandes de la música occidental en mi opinión! Será en España, o en vuestros círculos ¿académicos? ¿sociales? ¿conservatoriales? ¿radiofónicos? pero en mi vida normal a Johannes me lo topo muchas veces, en conciertos, en estudios, en referencias desde otras disciplinas (arquitectos, pintores…). Nunca se me habría pasado por la cabeza que fuera un residuo ignorado: ignorado ¿dónde? ¿por quién? ¿necesita tener ventas como Bisbal para ser aceptado? El libro de esa tertuliana ha vendido en estos días más que todos los libros de memorias de varios expresidentes de gobierno españoles, ¿y qué? Habría que empezar por ahí. Y querido Agustín: puestos a exigir citas y apoyos científicos habría que partir de definir qué es eso de «ruído», qué significa «feísimo», de dónde salen tales etiquetas y para qué contexto y en qué tipo de material y lenguaje musical se aplica, ¿no? Si no, como dice Juan Luis, podemos seguir enrocados per seculam…, y a lo mejor hablamos de cosas distintas. Porque para mí los timbales en Beethoven son muchas veces ruido, o la cuerda en pasajes de «El holandés errante» también…, y el timbre de la flauta es solo a través de su ruido que se caracteriza acústicamente, y escuchar la viola da gamba de Ghielmi es una maravilla, pues solo a partir del ruido y el uso del arco con mayor presión y distorsión en los ataques y en su articulación se perfila esa maravilla barroca del «suonare parlante». Es decir, sin ese «ruido» no habría articulación, ni esa forma maravillosa de hablar en música… Así que a vuestra salud os brindo una buena grabación, cientos de veces hecha en conciertos, de mi querido Marcel Pèrés con su Ensemble Organum y con el «Requiem» de Ockeghem, uno de los grandes monumentos de la Cultura musical occidental. Saludos a todos y perdonad la parrafada con aroma a polvorón y uvas…
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Benet Casablancas: Vale la pena dar la voz y hacer presente aquí a esta cumbre de nuestra cultura: http://www.youtube.com/watch?v=rpEZlhf_ETw
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Luis Ángel de Benito: Pues contesto mientras escucho a los Strauss, que es algo que un músico decente hace al menos una vez al año (a ser posible el primer día del mismo). A José María: Jajajaja, sobre el término «intelectuales»… Tienes razón. Lo usé como abreviatura de «personas que se dedican a actividades intelectuales sin que este adjetivo se les haya pegado necesariamente». Es cierto que no tenemos a Bertrand Russell ni a Chomsky en España. Pero la burguesía ilustrada de aquí no es hoy muy diferente (pongamos un pelín diferente) a la de Francia o la mítica Alemania en eso de ignorar las vanguardias musicales. En Alemania hay más presencia de música «contemporánea» porque hay más de todo (son el doble que aquí). Pero, si miramos las radios clásicas del mundo germano, vemos que se emite en igual proporción (o menos) que aquí, según me cuentan mis amigos de la UER. Y en Francia ídem de ídem. Es sintomática la programación de la cadena televisiva MEZZO, donde la música «contemporánea» hay semanas que se aproxima peligrosamente a cero, y sin embargo emiten hasta música persa y hasta Tomatito.
Ya sé que las audiencias no son el criterio más artístico del mundo, pero es un descriptor menos subjetivo que los enunciados estéticos de lo que «debe ser». Hasta un enamorado de la música «contemporánea» como Alex Ross declara sin complejos que se mantiene por la subvención y no por el público. Uno de los indicativos es Darmstadt: directamente esa escuela no existiría si no es por el dinero americano (el AMGUS). Lo dice Alex Ross y lo había dicho más crudamente Francis Stonor Saunders: la música «contemporánea» se mantuvo artificialmente a este lado del telón de acero por el dinero del programa cultural de la Agencia de Inteligencia. Ese dinero llega a la España de Franco en cuanto éste se alinea con «el mundo libre», y recomiendo la tesis de Enrique Sacau al respecto: http://ora.ox.ac.uk/…/uuid…/datastreams/THESIS02 En ella encontramos que Halffter, De Pablo y Marco son productos forzados -no demandados por el público general- de la nueva política cultural de Franco (¡¡quién lo diría, que para él lo más era Soutullo y Vert!!). También está el trabajo de Igor Contreras Zubillaga sobre aquel «mitológico» Concierto de la Paz de Franco: http://pendientedemigracion.ucm.es/…/ortega/2-11.pdf , otro síntoma de cómo el Poder ha impuesto la música «contemporánea» de manera poco democrática. Mi opinión es que esos vicios originados en tiempos de Franco sobreviven hoy, y una élite muy pequeñita controla lo que los americanos llaman el «cultural ghetto»: encargos, estrenos, concursos… La gente formada e ilustrada prefiere un buen jazz o un buen rock no comercial tipo Aerosmith o Radiohead (eso lo muestra Alex Ross en su segundo libro).
Sobre Ockeghem: precisamente lo escogí a él como referencia por su grandeza, que todos admiramos y sentimos. No es necesario que me hagáis apostolado sobre Ockeghem, que yo ya estoy convertido. Pero soy consciente de la maravillosa catacumba que habito. A veces nos pasa, como a Asterión en el cuento de Jorge Luis Borges, que confundimos nuestra casa, nuestro pequeño Laberinto, con el mundo.
Me refiero, y me repito, que no tiene nada que ver la proyección pública que alcanzaron Beethoven, Brahms o Wagner en vida con la de Boulez o Lachenmann. Y hablo de datos y de proporciones, porque de postulados estéticos y de teología a mí se me da muy mal hablar y me columpio fácilmente. En fin, un auténtico placer este debate, que no esperaba elevar a tanta altura (la de los ilustres interpeladores, y no digamos si se suma Daniel Vega). Saludo muy amistoso y Feliz Año.
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Santiago Urbana: Aaaaaaaaño nuevo vida nueva para todossss!
Perdón, Sánchez-V., pero ha habido una serie de cosas que llamaron mi atención. Con su permiso se las comentaré.
Le he dado vueltas y vueltas y no se me ocurre a qué se refiere usted con eso de que «Schönberg es más avanzado que Polenc».
Más avanzado supongo que se referirá a algo en concreto, no en general ni a fechas de nacimiento, porque sería ahí al revés.
Así que más avanzado en qué?
Más audaz o novedoso no quiere decir ni que sea mejor músico ni que lo que haya aportado sea bueno o mejor que lo que otros han aportado.
Por eso que vaya por ahí no lo pienso.
No me parece verdad que alguien haya dicho que Ockeghem sea un “ruídista” y “feísta”, como usted afirmó.
A mi me gusta muccccho, como me da que a Benet y a Luis Angel de Benito, y no veo ni que sea cierto que sea un ruidista o un feista ni quién ha dicho que sea eso Okeghem.
Y le juro que me he leído el artículo dos veces por si se me pasó algo!
No será una mentirijilla? Ayyyyyy!
Dice que el autor del artículo tiene «una opinión cerrada y absoluta que sorprende». Pero no la ví. Dónde está esa sorprendente opinión cerrada y absoluta?
Después afirma que el autor del artículo parte «de la existencia de la idea de una música “de verdad”, una música «como Dios manda», y que es la que le gusta “a todos”». Pero lo siento, me disculpará mi incapacidad, pero hice decenas de búsquedas en el artículo para ver dónde está eso que usted dice que dice su autor y no lo encuentro.
Dónde lo dice?
Y si eso no lo encontré menos aún encontré que esa «música de verdad», «como Dios manda», exista desde «hace miles de años». Qué cosa más absurda! Perdone, pero en qué parte del artículo pone eso?
No será una mentirijilla? Ayyyyyy!
Hay una cosa que también me ha llamado la atención.
Dice usted que «Limitar la música a una problemática de “lenguaje” es un juego torticero. Yo no entiendo el árabe, y sin embargo es un “lenguaje”».
Parece que intentaba usted armar algún argumento con esa frase, pero se le olvidó terminarlo, porque no mostró ningún argumento en contra de que el problema del «lenguaje» de la música no sea un problema fundamental en el lenguaje de la música.
No se ve, por tanto, por qué llamar a eso torticero. Sobre todo cuando el autor del artículo no habló de lenguajes naturales sino de lenguajes artificiales: «el Poder sostiene una evolución artificial por alguna extraña razón». Por eso al leerlo a cualquiera de los lectores de este debate aquí podría parecernos torticero querer comparar los lenguajes naturales, como el de la música, con un lenguaje artificial impuesto. Espero que se dé cuenta.
No entiendo tampoco por qué o de dónde dice usted que para el autor del artículo parece que hay formas de música que le producen «un conflicto de neuronas».
En las lecturas que he hecho del artículo a mi no me lo ha parecido. Por eso tengo que preguntarle de nuevo que de dónde sacó esa conclusión tan pintoresca.
También el decir «porque sí» que el autor es un ignorante cuando dice de él «dando por hecho que desconocéis otras muchas no occidentales» sin que pueda deducirse eso de ninguna parte del artículo, o atribuyéndole «rancia intolerancia», así de pronto, parece muy arriesgado, ¿verdad?
El que usted haya afirmado tooodas las cosas inciertas que he ido apuntando hasta aquí, sí que me parece que podría ser visto por cualquiera de los que leemos este debate «una opinión cerrada y absoluta que sorprende», además de una manifiesta falta de educación.
Pero seguro que no ha sido su intención, cierto?
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Santiago Urbana: Pues ahora con rel. al artículo aporto con humildad mi testimonio pagano.
No hace casi nada de tiempo, todavía pasaba días y días en el conservatorio. Casi todos los estudiantes íbamos a los conciertos de música de los mejores compositores de los siglos XVI a XXI.
Todos luego comentábamos los conciertos, buscábamos las partituras, las analizábamos, buscábamos bibliografía de artículos de investigación que se habían hecho en todas las ciencias de la música en rel. a cada obra y otras cosas interesantes. Y nos lo pasábamos genialmente.
Pero fíjate qué curioso que la mayoría siempre comentábamos que nos desagradaban las cosas de Boulez, Nono, Xenakis, Cage y otros y cosas de este tipo en general.
Y todos coincidíamos en que no entendíamos cómo alguien había podido llamarlo música sin ser una broma malísima.
Que tenía que haber algo distinto a la música que sostuviera eso. Parecía como una secta.
Igual.
Pero también la mayoría no lo decían abiertamente porque tenían como pánico a ser acusados de analfabetos musicales o de retrasados mentales. O a no aprobar o a perder las buenas notas que seguro que tenían.
¿Por qué?
Era porque los profesores querían hacernos comulgar con ruedas de molino sugiriendo en todo, en todo, que el que no admirase a esos señores era porque era retrasado mental o un ignorante y no tenía futuro en el mundo de la música.
Pero vamos, que ninguno éramos ni retrasados mentales ni ignorantes.
Éramos y somos músicos muy bien formados. Todos hemos acabado con otras carreras además de la de música y con una cultura ancha. Y la seguimos cultivando.
Así que como que no, que ya se pueden buscar otro cuento, porque eso de que quien no les entiende (pobrecitossss) es bobo o un ignorante es mentira.
Pero ya nos dábamos cuenta de que de tontos o ignorantes nada! y muchas veces en las clases, bueno, nos permitíamos alguna que otra queja que siempre, siempre la acallaba alguno de los 7 tópicos que Luis Angel de Benito explica en su artículo.
Se ve que se los conoce bien. Lo mismo a él también se los hicieron sufrir cuando era estudiante.
Recuerdo una anécdota que me hizo reir y mucho. Todavía me río si me acuerdo.
Estábamos tan tan acosados en una de las clases en la que se habían empeñado en torturarnos y torturarnos con esos horrores, que a la salida de una clase nos comprometimos todos los alumnos a decir la verdad si nos preguntaban en la siguiente clase.
En la siguiente, después de radiarnos una de esas cosas el profesor nos preguntó «os gustó?»
Como nadie, pero NADIE, juassss, decía nada nos dice «que qué os pareció?»
Y un colega se atrevió a decir «Me pareció una mierda pinchada en un palo».
risas, alboroto y aplausos de todos. xD
El profesor se pone colorado y dice «qué falta de respeto es ésa?»
y el colega dice «ninguna, sólo respondí a la pregunta».
El profe esperaba seguro que habría aún algún compañero nuestro con miedo y dijo «bueno, ésa es sólo su opinión de alumno y que al tiempo cambiará».
Y nos dice a todos con mirada de drácula «hay alguien que no esté de acuerdo con su compañero?»
Nos quedamos helaos cuando un compañero levantó la mano.
Va el profe y le dice «está usted de acuerdo con su compañero?»
Y va y dice NO.
Y dice el profe «Cuénteles a todos, por qué no está usted de acuerdo?»
Y nuestro compañero va y dice «yo no ví el palo por ninguna parte»
Juasssssss!!!! XD
Siempre que alguien dice libremente que no le gustan esas cosas raras le dicen casi siempre las mismas cosas.
Lo vengo viendo desde hace años.
Son cosas como:
«que cada cual disfrute con la música que prefiera, nadie está obligado a nada, el gusto estético y la sensibilidad de cada cual son irrenunciables»
aunque la persona a la que se dirigen no haya dicho NUNCA nada en contra de eso y esté de acuerdo con algo tan de cajón. Juas!
Pero después de que se lo digan, la persona cree en la buena voluntad y va y dice, «no si me parece estupendo, y por eso digo que yo no disfruto con esa música x».
Y entonces le caen encima los del turno diciéndole que es porque no tiene la suficiente cultura para entenderla o disfrutarla.
O que así no va a tener lugar en la música porque se va a quedar anclado en el pasado imperfecto.
Pero vaaaaaamos a ver, en qué quedamos? el mundo es libre para el que le guste lo que quiera o no es libre y si dice lo que no le gusta siempre va a venir alguien a decirle que si no le gusta es porque es retrasado mental o inculto?
Otra.
Después de algo correctísimo que se dijo de verdad se ataca eso mismo pero en lo que no se dijo. Juas!
Por ejemplo, se habla del atonalismo dodecafónico de Schoemberg y se contesta siempre algo como «Schoemberg -el gran chivo expiatorio de tantas disputas-» o cosas como «qué vergüenza, decir algo así del compositor de los Gurrelieder o de la Noche Transfigurada!».
Que como todo el mundo sabe no tienen nada, pero NADA, de atonalistas dodecafónicas. Uséase, se ve claro el truco, verdad?
O si alguien habla de que lo raro que suena el atonalismo dodecafónico siempre, pero siempre, aparece alguien diciendo «olvídense de términos como dodecafónico, serial, que no sirven para nada -más allá del taller-, y despistan nuestra atención de lo que verdaderamente importa» que claro, lo que «verdaderamente importa» nunca es lo raro que suena el serialismo dodecafónico sino cualquier otra cosa que pasaba por allí.
No, si ya lo sabemos.
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Mónica Pérez Sánchez: Muy de acuerdo. Y encima en clave de humor. Me encanta!
No creo que os descubra nada nuevo, pero recomiendo «El alma de Hegel y las vacas de Wisconsin». Va sobre el tema y es amable de leer
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Luis Ángel de Benito: Y otra cosa, amigos José María y Benet: el fracaso de la música «contemporánea» no está en proporción directa con la formación musical. Yo no sé si estoy muy formado, pero estoy algo más formado musicalmente que la población europea (y la americana incluso y la japonesa y la burundeña…). Y, si te asomas por el foro del amigo Barahona (https://www.facebook.com/groups/151731984920963/?fref=ts) verás cientos de músicos formados abjurando de la música contemporánea atonal. Me imagino que algún zote se habrá colado de incógnito. Pero no podemos ser todos zotes intolerantes prejuiciosos (yo soy post-juicioso, por ejemplo). El argumento del zote ya tiene años, pero ya ha caducado; habrá que buscar otro…
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Agustin Barahona: Estimados contertulios, antes de que se me olvide, ¡que el presente año sea feliz y pleno de éxitos para todos! Gracias Benet por la aportación de la grabación del Introitus del Requiem de Ockeghem, una deliciosa maravilla. Gracias Luis Ángel por tus razonadas explicaciones acerca de lo que se te cuestiona. Bienvenida, Mónica Pérez, y gracias por el oportuno recordatorio del libro de Alessandro, «El Alma de hegel y las vacas de Wisconsin». Gracias también a Jose María por sugerir la escucha de nuestro referido Ockeghem, que al final nos trajera Benet.
Por otro lado, Jose María, lamento que, como muestras, no estés acostumbrado a las normas básicas y lógicas del debate de la academia, que son las requeridas en mi facebook –de hecho son extremadamente fáciles de seguir para cualquier intelectual–, pero debo decirte que no es negociable; pero ***no porque yo lo pida como normas de comportamiento en mi propia casa, sino porque si no se hace, como la mecánica lógica más básica reclama, el debate de quien las elude no tiene ningún valor argumental en el seno de lo debatido***. Como veo por tu falta de observancia de las reglas del debate académico –no has editado tus mensajes señalados como incorrectos para corregirlos– que puede que se deba a que no lo entiendas, te lo explico brevemente.
En primer lugar, respecto a lo que me dices de «puestos a exigir citas y apoyos científicos», no es cierto que tal par se haya exigido –te ruego que seas tan amable de releerlo, por favor–, además de que no se entiende qué es eso de «apoyos científicos» como no sea báculos para los científicos que sean de más avanzada edad. En segundo lugar, lo que se pide –y de lo cual se hace simple recordatorio resumido en mi nota del 12 de noviembre– es que si alguien en una controversia dice que la contraparte ha afirmado algo y lo ataca directa o indirectamente lo mínimo que debe hacer es ***demostrar que es cierto que se haya dicho***, es decir, hacer un citado o citarlo, que no es lo mismo. O sea, hacer un copiar y pegar de todo el fragmento contextualizado y ponerlo entre comillas para que quien lee sepa que ***lo que se ataca es algo que realmente ha dicho la contraparte de la controversia y no sea algo que uno se ha inventado, porque podría generarse la sensación de que el invento se hace con fines malévolos de manipulación***. Personalmente no me cabe duda de que no lo haces por mala voluntad, sino por desconocimiento del método, y por eso intento ayudarte con esta explicación.
Básicamente es una cuestión de dispositivo lógico, no tanto de contenido. Se puede debatir académicamente incluso cosas no académicas, como, por ejemplo, si los marcianos son verdes o si la tortilla de queso admite tofu o no No hay temas «científicos» per se sino método científico de abordarlos: o sea, la lógica. No es una cuestión de contenidos sino de método analítico. Si alguien dice que Pepito no tiene ni idea de hacer la tortilla de tofu porque ha dicho que los extraterrestres le dijeron que se hacía macerando el tofu primero en la recámara de la nave espacial y no demuestra que Pepito haya dicho eso está incurriendo en un argumento falacioso en este caso, pues está usando la conocidísima «falacia del muñeco de paja». ***La evitación de los vicios de la argumentación se enseña desde hace siglos para que las herramientas mentales estén en su punto siguiendo comportamientos adecuados al procedimiento analítico y así entre todos pueda llegarse más fácilmente a la mayor proximidad a la verdad***. El método no es algo de rango doctoral, sino la base mecánica de la que partir en cualquier análisis mínimamente serio. Sin esta base es muy difícil poder llegar a conclusión alguna sino sólo a posturas enrocadas.
Por otro lado, la dinámica normal y lógicamente necesaria en un debate académico es que las objeciones han de o bien aceptarse o bien refutarse en el mismo sentido en que fueron enunciadas. No hay tercera vía posible. En fin, como digo en mi nota, en realidad bastaría con «procurar ser elegante, racional, lógico, ordenado, eficiente, cortés y respetuoso».
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Agustin Barahona: Para poder discutir lo que dice un artículo son los propios interesados los que tienen que cuestionarle cada punto al autor, o bien desde el seno de un debate en sus múltiples soportes o bien escribiendo otro artículo donde siguiendo la lógica del debate académico se conteste punto por punto a lo afirmado por quien escribe el artículo y se informe a éste de su existencia. Por eso, mientras el artículo que ha escrito Luis Ángel de Benito siga su propio curso de difusión y permanezcan irrefutados todos sus argumentos será muy difícil que la gente que lea el artículo y lo que se ha intentado objetarle sin éxito no acabe por formarse su propia opinión acerca del artículo. Por otro lado, si lo que se quiere es aceptar o refutar a una mayor escala lo único que se va a poder hacer es escribir otro artículo que sea incontestable.
Por cierto, si no se tiene por costumbre leer con cuidado lo que la gente realmente dice se puede acabar discutiendo de cosas que nunca se han dicho. Además de todos los otros ejemplos que muy claramente ya han enumerado Luis Ángel de Benito y Santiago Urbana en este debate –abundando en los que en sí mismo constituye el artículo de Luis Ángel de Benito y complementándolo–, podemos añadir algunos más a la lista de manipulaciones muy habituales. Cambiar de debate es una de ellas; por ejemplo, no se ve en el artículo de Luis Ángel ni una sola vez la palabra ruido o feismo, por lo tanto, no tiene sentido discutir en un debate de un artículo de algo que no se ha dicho en ese artículo. La descontextualización es otra de ellas, es decir, cuando alguien dice algo en un contexto y otra persona ataca ese algo cambiándolo de contexto y haciéndolo, consecuentemente, significar otra cosa a la cual se ataca. Por ejemplo, hay una notoria diferencia entre afirmar que algo está «construído con puros ruidos», es decir, como núcleo y material pertinente centrales, y afirmar que en la construcción de algo se usan algunos ruidos. Es como decir que alguien raro pinta «con pura contaminación», o sea, con materiales de contaminación, o decir que alguien pinta entre la contaminación… pero con óleo; no es lo mismo la contaminación como contexto de material que como contexto de medio ambiente. También como manipulación está el usar como pretendidos argumentos cosas falsas por ignorancia o despiste, como por ejemplo, afirmar que «el timbre de la flauta es solo a través de su ruido que se caracteriza acústicamente», cuando todos los músicos sabemos que el timbre de cualquier instrumento se caracteriza acústicamente no a través de ruido sino a través de la cantidad perceptible de armónicos que contenga y por tanto, a través de la intensidad de los mismos.
En fin, en pocas palabras, que han de seguirse las reglas formales para que lo que se escriba tenga algún sentido en el debate y no acabe uno teniendo que responder que por qué ha hecho uso de determinadas falacias, teniendo que asumir el perjuicio innecesario –de haberse hecho todo bien, porque es muy fácil si uno tiene pretensiones honestas de debatir buscando la mejor y mayor proximidad a la verdad– que ello conlleva a la imagen propia. Espero que esta pequeña guía haya podido ser de alguna utilidad.
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Luis Ángel de Benito: Queridos amigos del foro de Barahona: esta noche pretendo dedicar mi programa a intervenciones de amigos y oyentes, durante un ratito en torno a esto de la música «contemporánea». Dado que este perfil es de visionado público, quisiera tomar frases de este muro y citarlas en directo. Pregunta: ¿ALGUIEN TIENE INCONVENIENTE EN SER CITADO, EN QUE LEA SUS FRASES?… El programa es en directo, así que, si las leo mal, podéis enviarme mensajito allí mismo. ¿ESTÁ BIEN??……
¿se puede notificar esto en M&C? Porque también sacaré alguna lectura de ese muro.
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Agustin Barahona: En principio, como responsable de mi sitio de facebook, mientras las frases de todos se lean bien y en su justo contexto yo no tengo problema alguno, sino todo lo contrario. Respecto a anunciarlo en «Música y Cultura (M&C)», dalo por hecho. ¿A qué hora es exactamente?
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Luis Ángel de Benito Es a las 23’00. Nadie suele oírlo en directo. La gente se lo descarga después.
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Agustin Barahona: Gracias
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Luis Ángel de Benito: MÚSICA Y SIGNIFICADO «LOS OYENTES HABLAN»
03 ene 2014
Nuestros amigos y amigas se expresan sobre Handel, Brahms, Dvorak, Sibelius, Shostakovich, la hipotiposis, el acto creador, el significado en música, la música de cine, ¡la música «contemporánea»!, ¡¡Schoenberg!!, ¡¡¡la subvención!!!… El profesor De Benito comenta lo que puede. Suena la «Leningrado». Intervienen dos conocidos compositores, que le llaman caballerosamente reaccionario e ignorante. El profesor De Benito se defiende como puede (pero yo creo que ganan ellos…). Suena Hindemith. «¡Caña a Schoenberg!», dice un oyente. Otro impugna a los compositores sus «falacias»… ¡¡Pasión y desenfreno!!… Pero la suave música de Poulenc y el «Hey, Nannie Noo» suavizan el debate y entonces ya no pega continuar la trifulca. O sea que al final, nada… Paz… Feliz Año, amigos. http://www.rtve.es/…/musica-significado…/2280147/
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José M. Sánchez-Verdú: Agustín: sobre la flauta y el timbre a través de armónicos no tienes razón. El aire, la embocadura, la articukación, la resistencia del tubo, etc. son parte del ruido. Breve de comprobar, pero no tengo ganas de hacer «alegaciones»…
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Agustin Barahona: Creo que no has leído bien tus propias palabras, estimado Jose María. Lo que dijiste fue: «el timbre de la flauta es solo a través de su ruido que se caracteriza acústicamente», lo cual no es cierto. Breve de comprobar, como ya expliqué: «todos los músicos sabemos que el timbre de cualquier instrumento se caracteriza acústicamente no a través de ruido sino a través de la cantidad perceptible de armónicos que contenga y por tanto, a través de la intensidad de los mismos.» Como ves, los problemas del lenguaje se suceden una y otra vez. Recuerda lo que significa el adverbio «sólo» y recuerda lo que significa el verbo «caracterizar». Me parece muy bien que no tengas ganas de hacer alegaciones, pero nadie te las ha pedido. Si quieres refutar algo debes hacerlo, nadie te lo va a regalar en un debate académico.
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José M. Sánchez-Verdú: Oye un sakuhashi! Es que esto parece ping-pong. Pero sin mucha finalidad.
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Agustin Barahona: Conozco los sakuhashi. Oirlos no cambia en un milímetro las definiciones científicas de lo que caracteriza el timbre.
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Santiago Urbana: Joerl Agustín. Con sólo la cantidad de cosas que se preguntaron a los objetores del artículo de Luis Angel de Benito y no se contestaron o con sólo lo que se les rebatió y no rebatieron se podrían hacer varios artículos!
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Santiago Urbana: Joeeerll! Flipo! Que el timbre de la flauta se caracteriza sólo por el ruido que haceee????? Commmmorrrrrr?????
Pero señor Sánchez-V.! Hombreee! Que se le ha olvidado lo que le enseñaron en el conserrr? ;))))
A ver, a ver, esto va para cualquiera de los dos casos siguientes
A> los que nunca en su vida se hayan leído un libro sobre acústica.
B> los que se lo leyeron pero se les olvidó ya ;))))
Lo que >>>>CARACTERIZA<<<< a un timbre no es todo lo que lo pueda acompañar en un momento concreto sino sólo >>>>>lo que permite distinguirlo como «rasgo mínimo suficiente»<<<<<. Y qué es? Pues una combinación de volúmenes de armónicos.
Con cualquier parte de un instrumento se puede hacer ruido y hacer sonar al ruido a la vez que su timbre, pero eso no cambia su timbre, sólo le añade ruido.
Una flauta puede sonar con o sin conjuntos de ruidos y sigue siendo timbre de flauta y no se puede confundir con ninguna cosa diferente. Nunca!
Por tanto esos ruidos >>>>NO<<<< la caracterizan.
De esto de los timbres y los sonidos y ruidos de los instrumentos y las técnicas diferentes que se usan para hacer sonar a cada instrumento los profesores de acústica cuando sale en clase siempre explican lo que dije. Y siempre sale :)))))
Cualquier persona que hubiera pasado por un conservatorio debería saberlo.
O recordarlo.
«no tengo ganas de hacer «alegaciones»…» dice.
Seguro, seguro, señor Sánchez-V.!
Es que es muy difícil hacerlas cuando uno se inventa las cosas sobre la marcha para intentar tener razón hasta por encima de la acústica!
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José M. Sánchez-Verdú: Quizás es porque el conservatorio no es el único contenedor de la sabiduría académica».
Copio un breve enlace clarito y en castellano:
«El timbre de un instrumento no está descrito de forma completa si se ignora el ruido. Al definir el ruido, podemos al mismo tiempo caracterizar dos tipos de espectros: los de líneas y los continuos; […] un sonido cualquiera, por lo general no es perfectamente periódico (su onda no se repite siempre de forma idéntica) y por tanto existe una componente “caótica” que bajo el prisma del análisis de Fourier no corresponde a ningún armónico. Sin embargo, esta componente caótica puede tener una importancia relativamente grande respecto de la parte armónica, tanto que caracteriza al sonido como proviniente de un determinado instrumento, de forma muy clara. Por ejemplo, el soplido de la flauta o el golpe de los macillos en las notas agudas del piano.
En ocasiones, la parte no periódica es prácticamente la única que existe, y entonces no es posible encontrar un patrón de repetición que corresponda a la frecuencia del sonido. Esta frecuencia nos daría una sensación de tono que ahora no vamos a tener. Estamos, pues, ante un ruido propiamente dicho y que corresponde a los instrumentos de percusión comúnmente llamados “de sonido indeterminado”.
(M. Quintanilla)
Auf Deutsch:
«Bei vielen musikalischen Klängen sind zudem auch Rauschanteile prägend für die Klangfarbe (z. B. Anblasgeräusche bei Blasinstrumenten und Orgelpfeifen).»
(Wikipedia)
O sea, el ruido forma parte muy especial del timbre. No solo están los armónicos, inarmónicos, etc. Ese es mi comentario.
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Santiago Urbana: No. Juas!!!!!!!!! Ese no era tu comentarioooo!!!!!!!!! XDDDD Pillín, pillínnnn!!!
Detalle: Quién es ese autor M. Quintanilla y cuál es su especialidad y cómo se llama el libro? O te lo has encontrado por la internet y no tienes los datos?
Qué falta en el «[…]»?
(Wikipedia??) XDDD
Juas! Una cosa es «describir» y otra muuuuuuy pero que muuuuuuyyyy distinta es «caracterizar», Sánchez-V. :)))
Qué tienes que decir a la explicación de por qué el timbre no puede estar >>>>>CARACTERIZADO<<<<< por el ruido? Algo? Lo dudo! :))))
Estás desviando el tema, Sánchez-V. Ya te lo dijo Agustín Barahona y ahora te lo digo yo también.
Dijiste que >>>>>sólo se caracteriza por el ruido<<<<<.
Y este texto que traes no, NO, dice eso.
Luego está probando también que no tenías idea de lo que decías y que no tienes razón.
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José M. Sánchez-Verdú: Parece que tanto Don Santiago Urbana como Don Agustín Barahona pertenecen a la misma cofradía. Los heterónimos, como Pessoa, son fantásticos. Pero por debajo de todo coincidís en marear todo y en lo que solo se infiere de cada debate: odio digno de analizar a todo lo que no sea la música (ese pequeño segmento tonal) que defendéis. Imposible un diálogo constructivo con quien se ha encerrado en una fortaleza absurda.
Ánimo, pero como veis los debates parecen poblados del Oeste americano: más solos que la una; y cuando alguien pasa o lo ejecutáis o se larga al rato agotado de meandros y subterfugios llenos de rencor. En lugar de ladrar habría sido interesante alguna vez bajar de la fortaleza y citar si quiera algún autor u obra de esos atonales extremos, vanguardistas de no se qué, ruidistas y feistas, vómitos de quién, etc. Ni un solo nombre u obra, salvo el Lachenmann que te/os he sacado a colación y que tanta perturbación produce.
Bueno chicos, tengo pendiente trabajo, atonal en gran medida, no sé si extremo o no, ni si hay feismos, ni si la estadística de ventas va a afectar a lo que me gusta y quiero hacer. Y como yo cientos, miles de compositores (e intérpretes, y editoriale, musicólogos, filósofos…) además de poetas, literatos, cineastas, pintores, escultores, performance, artistas sonoros… La creación está por encima de vuestra visión académico-conservatorial. No seais tan cerrados chicos.
Abrazo muy tonal. Fue un placer.
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Santiago Urbana: Juas! Como se quedó usted sin salida se mete con las personas! A ver si consigue algo, eh? XDDDD
Uséase, difama que algo queda, ehhhh?
Un buenísimo ejemplo de todo lo que hace y de cómo lo hace, señor Sánchez-V.
Claro, claro, claro, cuando todos le dicen a alguien ignorante de tantísssimas cosas (no lo digo yo, que se vió claro muchas veces) que no sabe ni por dónde se anda entonces es que todos son maaaalos y es una conspiraciónnn.
Don Ángel de Benito, Don Agustin Barahona y un servidor somos tres personas distintas y un solo Lachenmann verdadero Juas! Pero cabeza abajo como el anticrisssto :)))))
Y dice que ladrannnnndo!!! X)))
Y es que, claro, decir como usted cosas de progres y enteraos copiandolas de la wikipedia sin tener ni pajolera idea y meterse siempre con los que no piensan como usted y que a lo distinto que usted ademas es capaz de explicar con coherencia por qué piensa lo que piensa es sintoma de conspiraciones del «rencorrr» Juas!
Va, le quedó todo ahí bien claro para que todo el mundo lo vea. Lo de que el timbre de la flauta se caracteriza sólo por el ruido, oigame, un portento de ciencia! :DDD
Traer un trozo de la wikipedia para intentar pasar por encima de la acústica y cuando le enseño a usted que no sabe ni lo que lee arremete contra todos diciendo que son malos muy malos.
Ay Sánchez-V. que no, que no distingue usted entre describir y caracterizarrrr……
Perdone que no me haya traido el violín para acompañarle su victimismo, pero, sabe?, no cuela! X)))
Y no soy el primero que se lo dice lo del victimismo.
Joerl lo total ya es lo de que y si no hay nada que debatir porque todo está clarísimo para cualquier tio con la cabeza bien puesta y con un poco de sentido común entonces es que ese debate no tiene éxito porque toooooodos somos malos y rencorosos y ladramos :DDD y por eso nadie viene a discutir que la mayoría de la gente le gusta la música que entiende, la música que disfruta.
Claro claro claro, y parecía serio antes de meterse a repetir sus panfletines! Pero que no, ya mucha gente ha visto de qué va.
Asi que tranquiiiiilo :)))
El artículo de Benito es una pasada, una genialidad. Y usted no ha podido ni podrá contra esas ideas porque son las ideas de la mayoría de los intelectuales por todos lados y porque son ciertas. Tampoco contestó a Angel de Benito ni a Agustin Barahona. Claro, pero como yo no tengo renombre se mete conmigo, verdad? Y encima quiere humillarme, no?, como diciéndome que yo ni existo, que soy sólo un heterónimo? Venga hombre!
Pues mire, que le gusta a usted la música atonal? Y a mi qué?
Para qué lo escribe todo el tiempo tirando ristras de chorizos de los autores que le gustan?
Si le gusta esa música ámela pero tenga la decencia de reconocer que mete la pata todas las veces que la mete.
Hala, a amarla por ahi! Un placer, verdad?
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Agustin Barahona: Estimado Jose María, parece que con el fin de intentar tener razón por encima de cualquier razonamiento que muestra claramente que no la tienes eres capaz de todo, lo cual lamento profundamente.
Es un poco vergonzoso usar como «fuentes autorizadas de sabiduría académica» artículillos de la internet de personas que no tienen nada que ver con la ciencia, máxime cuando lo citado encima no tiene nada que ver con lo que se discutía. Y, por supuesto, a estas alturas cualquier persona seria sabe que la Wikipedia no es tampoco ninguna «fuente científica autorizada», especialmente cuando en sus artículos no hacen referencia al lugar de donde han extraído la información, lo que las torna completamente inconfiables.
***Es un error muy común confundir el timbre con la descripción sonora de un instrumento o de sus características por registros***. Tal como ha explicado muy bien Santiago, «lo que caracteriza a un timbre no es todo lo que lo pueda acompañar en un momento concreto sino sólo lo que permite distinguirlo como «rasgo mínimo suficiente»». Es decir, además de lo que yo ya dije al respecto y que se enseña en los conservatorios y en las universidades hay que añadir, de modo generalizado, que ***los elementos que pueden acompañar contingentemente a un fenómeno no lo caracterizan***. Por ejemplo: aunque la mayoría de la escritura se realice o mediante tinta o mediante ordenadores, y por tanto uno u otro fenómeno aparezca siempre asociado invariablemente a la escritura, lo que caracteriza la escritura no es el medio con el que se efectúa sino el ser un sistema gráfico de caracteres distintivos para representar palabras. Tener que explicar todo esto resulta un poco extraño, pero yo lo hago encantado para facilitar mejor la didáctica de aquello sobre lo que razono y explico.
El sitio de donde está extraído ese texto que nos aportas como académico, y por lo visto más autorizado a tu juicio que lo que se enseña en los conservatorios españoles y del resto del mundo, es de un blog personal de una lutier, aparentemente, sin referencia alguna a de dónde lo ha extraído o si es una elaboración de una opinión suya. http://cpms-acusticamusical.blogspot.com.es/2009/11/ruido-y-timbre.html
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Agustin Barahona: Finalmente, estimado José M., voy a intentar ayudarte a reflexionar sobre algunos hechos para que puedas ser consciente, así como todos nuestros lectores.
En mi facebook se han hecho estas semanas –como en otras ocasiones con otros contertulios– análisis reposados, lógicos y serios de cada afirmación gratuíta que has venido a imponer a mi muro, refutándolas convenientemente, en lugar de simplemente rechazarte los mensajes en que las hacías, por ser evidente que eran falsas. Incluso, con el fin de que pudieras seguir adelante intentando que no te autoperjudicaras innecesariamente, te he hecho el favor de borrarte uno de los más agresivos mensajes de aquellos en los que, por haberte demostrado alguien que lo que tú decías era mentira, acusabas a todo el mundo que no pensaba como tú de «estalinistas» y «nacis» –he dejado alguno de los más moderados de esos mensajes tuyos para que la gente lo vea y compruebe–, lo cual, ley de Godwin aparte –que ni siquiera he mencionado, porque era evidente que no hacía falta–, no deja de ser lamentablemente tragicómico.
A pesar de los claros recordatorios de las normas, has estado desoyendo «deliberadamente» cualquier refutación –no has contestado a ni una sola de todas las importantes que se te han hecho elegante y pacientemente– y has estado espetándonos constantemente falacias de muñeco de paja, entre otras varias, mintiendo repetitivamente sobre lo que se había dicho ***para a renglón seguido atacarlo como si se hubiera dicho o hecho***. No pareces tener escrúpulo alguno para insultar manifiestamente –sibilina o directamente– a quien demuestra que algo que dices no es verdad –has insultado burdamente a Christian Roca, a Santiago Urbana, a Luis Ángel de Benito y a mí mismo, y si he olvidado a alguien más que me disculpe– ni para mentir en tu favor constantemente e incluso ante los ojos de los alucinados lectores que en más de una ocasión me han comentado en privado que qué te sucedía para actuar así, de un modo tan evidentemente falsario, victimista y descortés, insultando a todo aquel que osara llevarte la contraria por muy razonada y sosegadamente que fuese. Lamento descubrir, por lo que me han comentado varios conocidos tuyos estos días, que ése es tu comportamiento habitual cuando alguien intenta razonar algo contrario a tus posturas, lo cual lamento de veras, pues pensaba que sólo se trataba de algún problema personal que tendrías con quienes defienden legítima y desapasionadamente el derecho a continuar la ininterrumpida y siempre exitosa música clásica de calidad.
Como ves, nunca he caído, caigo o caeré en tus escandalosas provocaciones gratuítas y siempre las hago patentes a los lectores, con lo cual te aconsejo que cambies de táctica a una más civilizada y racional, por favor. En fin, creo que deberías reflexionar sobre tu actitud repetitiva prepotente, irrespetuosa e incendiaria, digna del mejor de los troles, y sobre tu insostenible monodiscurso aprendido ***que no sabes defender en cuanto alguien lo rasca un poco poniéndolo en tela de jucio***, porque estamparlo autistamente como sello prehecho sin que venga a cuento en todo muro que no está de acuerdo con la farsa de querer aceptar que música sea lo que el capricho de cada uno quiera o que se sostenga una vanguardia artificial a base de subvenciones no es como para sentirse muy orgulloso y hace que cualquier persona que estuviera en trance de tener que relacionarse contigo se lo piense dos o más veces por temor a un trato semejante en cuanto haya la más mínima discrepancia.
Podía haber borrado tus mensajes por no seguir ninguno las reglas del debate académico que es obligatorio seguir en mi facebook, pero he preferido dejarlos ahí para que la gente pueda darse cuenta por sí misma de que todo lo que digo es cierto y quizá me quede corto, por «cortesía». Para que todo el mundo pueda comprobar hasta qué punto es verdad todo lo que aquí describo tienen a su disposición los hilos temáticos del 23-12-2013 titulado «Los defensores de la actual música vanguardista…», el del 31-12-2013 sobre el artículo de Luis Angel de Benito titulado «Siete Tópicos contemporáneos» (algunos de cuyos contenidos fueron leídos en Radio Clásica), y el del día 2-1-2014 titulado «El día en que presenciemos que el cultísimo público europeo…» y alguno más que pueda olvidárseme, en los que has participado y en los que se ven otros muchos problemas así como la paciencia infinita que hemos tenido todos al responderte a pesar de tu trato.
Lo siento, pero mi facebook no es lugar para hacer spam ni para trolear ni para volcar libelos difamatorios _a piacere_.
Te deseo afectuosamente lo mejor y que tu música tenga todos los éxitos que merece.
Un abrazo.
Auf Wiedersehen und leben Sie wohl, mein Freund!
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Christian Roca Romero: El sonido de una flauta es como una ventosidad, tiene un componente de ruido, truena, y otro de armónico, sopla, como bien explica quevedo en su poema «venturas y desventuras del ojo, el mismo.» Eso si no son aflautados claro.
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Agustin Barahona: Jajajajaja Bueno, yo no lo hubiera descrito nunca así, pero tienes razón, sobre todo dependiendo de quién la toque… y Quevedo también en lo que él dice Hay presencias constantes de ruidos en todas partes, también en la mecánica de todos los instrumentos musicales. Pero una cosa es la descripción sonora de un instrumento y sus especificidades y muy otra es un ente científico llamado timbre y caracterizado por la distinta combinatoria de intensidades en armónicos, dicho grosso modo pero suficientemente. Y lo que es más, cuando hablmos de música construída a base de ruidos nos referimos siempre a que lo relevante de esa música es que suena ***a ruido que no debería sonar, es decir, fuera de contexto***. Para efectos especiales o para determinadas potenciaciones de diseños, estructuras, urdimbres, melodías, armonías, etc puede hacer falta el uso de los instrumentos de percusión de sonido indeterminado, por ejemplo, pero si toda una composición fuera a base de sonidos de percusión de este tipo sin que el oyente pueda percibir o sentir nada entonces es una composición totalmente fallida. Y lo que tampoco se puede es, como hace Jose María, intentar argumentar que como hay ruido en todas partes el ruido ha de ser uno de los elementos que construyan la música, porque si se refiere a lo obvio de la función de la percusión de sonido indeterminado en la orquestación no hace falta decirlo, pero si se refiere a hacer del núcleo expresivo de una obra sólo ruidos sin que el público pueda entender o apreciar o sentir nada entonces el hecho de que haya ruidos en el mundo no justifica que alguien quiera coleccionarlos para presentárnoslos en un escenario sin que estos ruidos sirvan para representar nada que el público pueda compartir con el compositor. La falacia principal que usaba Jose María en esto y que trajo este subtema aquí es que un compositor tiene derecho a imponerle esos ruidos al público aunque éste no pueda entenderlos ***sólo por el hecho de que según él decía, todo está construído de ruido en la música, tanto que «el timbre sólo se caracteriza por el ruido»***, lo cual no sólo es completamente falso sino que no es un argumento para poder justificar la premisa, lo que en sí mismo constituye una falacia _non sequitur_.
Sigamos pues con el debate del interesante artículo de Luis Ángel de Benito sin más distracciones artificiales.
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Luis Ángel de Benito: Hola. Ya veo que «me llaman» de vez en cuando desde este maravilloso fórum. Ya he leído rápidamente algunos posts y sólo tengo que añadir que no me disgusta nada que digan de mi «famoso» artículo o de mi persona lo que cada cual desee; no me siento insultado ni agredido ni nada, ni por Sánchez Verdú ni por casi nadie. Ya que estamos, os copio un artículo de opinión sobre Schoenberg y compañía, por un escritor de verdad: http://elpais.com/…/12/09/opinion/1134082806_850215.html
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Agustin Barahona: Yo tampoco me siento insultado o agredido, a pesar de que las pretensiones eran constantemente obvias. Hace falta muchísimo más que eso para lograr que me sienta agredido, como ya dije y demostré Vamos pues a leer este otro artículo que imagino que complementará o implementará en algo al propio tuyo.
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Luis Ángel de Benito: Es Félix de Azúa, y coincido con él en muchos aspectos sobre los extremismos de la «música contemporánea». Lo único que lamento es que yo pueda haber disgustado a alguien con mis comentarios. Dice Azúa que mentar a Schoenberg es casi como mentar «a la madre», y yo no deseaba meterme con la madre de nadie ni con la religión de nadie, que son parcelas sagradas. Yo sólo quería hablar de… ¡¡MÚSICA!!… Y, todo lo más, de música y sociedad. Ojalá sea posible. Abrazos equidistantes (bueno, algo ladeados pero equitativos).
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Agustin Barahona: Genial artículo el de Félix de Azúa, también coincido con él en la denuncia de multitud de extremismos de esa extraña, minoritaria y autista parte de la música contemporánea. Me ha hecho mucha gracia comprobar cómo lo que me han revelado amigos facebookeros de Jose María –y que hemos tenido que sufrir aquí ya– es cierto hasta extremos insospechados, es decir, que al menos desde 2005 –año de este artículo– repite como un estarcido recortable su monodiscurso con las mismas falacias y referentes en todas partes y que jamás entra realmente en el debate. Simplemente te pintarrajea las paredes de tu casa con sus rayajos sin sentido una y otra vez. No respeta nada. Las gentes que defienden esas cosas que defiende así Jose María no entran nunca a la refutación ni a la argumentación porque en cuanto rascas un poco se les viene todo abajo y en seguida se hacen los ofendidos y los oprimidos por victimarios estalinistas y nacis, otro viejísimo truco. Yo no creo que disgustar a alguien con comentarios y análisis que están bien trabados y que pretenden defender la coherencia y la lógica sea como para lamentarlo. Yo más bien lo que lamento es que a estas alturas de la vida todavía haya personas que se hacen las ofendidas cuando alguien les muestra que no están en lo cierto y que lo que dicen no es más que un repetitivo libelo que no permiten que nadie analice porque si se hace explotan de inmediato mentándote a tu madre y a la de todos. Me pregunto cómo habrán podido llegar a donde han llegado ese tipo de personas.
Hay veces que no sé por qué no puedo acceder a la URL. Por si acaso, lo copio íntegro aquí, para que todo el mundo pueda seguirlo sin problema. Simplemente un comentario de antemano.
Me hace gracia constatar como de Azúa, como intelectual verdadero que es, usa el mismo procedimiento que usa mucha gente en mi facebook y en M&C –yo mismo el primero–: el análisis reflexivo y concienzudo «argumento por argumento» de todo lo dicho rebatiéndolo. Con lo cual imagino que no debió de gustarle mucho a Sánchez-Verdú, que a buen seguro lo llamaría en privado rancio, reaccionario y lo vería como ladridos desde la torre de una conjura de no se sabe bien quiénes que coinciden en «marear todo y en lo que solo se infiere de cada debate: odio digno de analizar a todo lo que no sea la música (ese pequeño segmento tonal) que defendéis. Imposible un diálogo constructivo con quien se ha encerrado en una fortaleza absurda», como dice. ¡Pobre!… Azúa, quiero decir, porque debió de ponerlo a bajar de un burro
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Agustín Barahona: ·
TRISTE ATRASO DE LOS AVANZADOS, por Félix de Azúa, El País, 9-12-2005
Ya sabía yo que ni siquiera tomando precauciones (¡mira que avisé de que «Schoenberg» sólo era una metáfora!) evitaría la indignación de un puñado de honestos trabajadores de la música. Hay asuntos que, en cuanto se tocan (la madre, la patria, la Virgen del Pilar, Schoenberg), hacen brotar a los defensores del honor perdido como setas en otoño.
A mi anterior artículo, en donde planteaba el inútil problema de quién decide sobre el valor de una obra de arte y la terca resistencia del público a aceptar la música de Schoenberg (algo que no sucede con otros artistas igualmente exigentes), le florecieron las contestaciones. Muchas, asombrosamente, por parte de españoles que ejercen de maestros de música en Alemania. Parecía un coro de Moisés y Aarón. Sin embargo, algunos profesores desafinaban. Uno de ellos me acusaba de antisemitismo, lo que da idea de la solidez de su pensamiento. Me chocó que escribiera «Schönberg». Al parecer ignora que el compositor se quitó la diéresis para distanciarse de la grafía alemana.
Más interesante era la carta de J. M. Sánchez-Verdú, cuya tarjeta de presentación (profesor de Composición de la Robert-Schumann-Hochschule de Düsseldorf. Berlín. República Federal de Alemania) podía parecer la de una marquesa de Serafín a quien no conozca estas escuelas de la Alemania profunda. Sus argumentos, en cambio, eran interesantes porque componían el arquetipo del moderno prehistórico que todavía se agita en algunos ambientes detenidos en 1970. Me van a permitir un análisis, argumento por argumento, dado su valor pedagógico.
Comienza diciendo que mi artículo es «un ejemplo de la libertad de opinión que una democracia conlleva», como si no le gustara nada, pero no hubiera más remedio que tolerarlo. Algo así como si admitiera que las mujeres pueden llevar pantalones, aunque sea de mal gusto. Luego dice que Schoenberg es el equivalente de Mies en arquitectura, Joyce en literatura y Kandinsky en pintura. Un poco precipitado. Algo ha cambiado en el panteón de las vanguardias históricas desde 1950. Mies el silencioso y Schoenberg el expresivo no son equivalentes, sino opuestos. Y Joyce, reconstructor de Homero, no tiene la menor relación con el armonista vienés que deconstruye a Bach. Añade el profesor: «(El artículo) Es una muestra más de la ignorancia, sobre todo musical, que nos rodea». Debería haber añadido: «Ignorancia de la que yo me he librado, y aquí estoy, oh, Señor, dando testimonio y repitiendo tópicos del Adorno de la posguerra».
Sigue luego una larga jeremiada sobre la ausencia de estudios musicales en España con la que estamos todos de acuerdo, ni musicales ni de ningún tipo, pero luego dice que «es normal que al señor Azúa no le guste Schoenberg», y ahí patina. No voy a defender mi amor por el vienés porque es algo trivial, lo que está en discusión no es un asunto de «gusto» (como quisieran los idealistas), sino de aceptación popular (como quieren los pragmáticos). El profesor continúa aferrado al elitismo modernista, persuadido de que el gusto musical por Schoenberg es superior, digamos, al gusto musical por Sibelius. Con ese planteamiento agonizó hace medio siglo la estética soberanista, incapaz de aceptar que los productos artísticos no son la manifestación de una Verdad Oculta y Superior, sino una propuesta para entrar en un juego social ritualizado. Los adornianos tienen problemas con el público, con el jazz, con Stravinsky, con la música de cine, con los juegos populares, que no tienen los benjaminianos.
En lo tocante al público, otro español en Alemania protestó indignado asegurando que cuando él acude a un concierto de Schoenberg tiene grandes dificultades para encontrar entradas («incluso en Madrid», decía, como si fuera Puerto Urraco) y el teatro está siempre lleno hasta los topes. Seguramente se confunde de Schoenberg. Yo hablaba de Arnold, no de Jimmy Schoenberg. De todos modos, por profesionalidad periodística, hice una encuesta entre los programadores de Barcelona y fueron unánimes. Cuando programan un Schoenberg, siempre lo equilibran con Britten, Prokófiev, Falla o Mozart.
Tampoco es decisivo: el CD relativiza la cuestión. Dado que tengo medio centenar de grabaciones de Schoenberg, eso significa que otros doscientos mil, tirando corto, también las tienen. Lo cual traslada el interrogante a otro lugar más noble. Ya que nos obligan a hablar del Schoenberg real y no del metafórico, digamos que emprendió una revolución armónica a comienzos del siglo XX que ya había fracasado cuando se estableció en California a finales de los años treinta. El dodecafonismo es hoy una curiosidad histórica similar al trobar clus. Dudo de que los músicos jóvenes se empeñen en componer con esos mimbres, a menos que hayan decidido vivir eternamente de subvenciones públicas. No obstante, ése es el aspecto más atractivo de Schoenberg: su fracaso (que no comparte con Webern y Berg). No se equivocaba Thomas Mann cuando lo eligió como símbolo de la hecatombe germana. Su importancia negativa es indudable, ya lo dije en el artículo anterior, pero eso no lo hace más popular. Representa un final, no un comienzo.
El profesor se desuela luego: «Reivindicar el arte de consumo de mayorías como indicador de lo que es bueno es tan banal que no merece ni respuesta». Lástima. Sería interesante conocer la respuesta. Sobre todo porque luego viene ese topicazo de que «el arte exigente no es para mayorías» y que «no cabe en las ofertas del supermercado». Mi abuela estaba más al día. La parte viva de la estética actual lleva años demoliendo el romanticismo con naftalina que se prolongó hasta la escuela de Nueva York y Clement Greenberg. No puedo encargarme ahora de su tutela, bastante tengo con mis alumnos, pero por lo menos el profesor Sánchez-Verdú podría leer el clásico de Noël Carroll Mass Art (Oxford, 1998). A lo mejor le ayuda a vivir con menos pretensiones y a respetar un poco más los supermercados.
Este asunto de Schoenberg puede parecer esotérico a muchos lectores de EL PAÍS, lo que ya da idea del éxito del compositor y lo llenos que están los teatros donde se le interpreta, pero es asunto general y severo de una vieja escuela autoritaria. Por eso lo puse yo como ejemplo equivalente del concierto del Estatuto catalán, otro modelo compositivo admirable, de finísima inteligencia, elogiado por expertos y entendidos, novedoso y audaz, pero condenado a no ser aceptado por un público que no está para finuras de laboratorio, porquebastante tiene ya en su casa. Si tiene casa. No es el mejor momento para ensayar un nuevo despotismo ilustrado a la manera de la vanguardia del proletariado.
Podríamos presentarlo de este modo: hasta los años sesenta del siglo XX, era una verdad establecida que los juicios artísticos y culturales precisaban una preparación técnica y científica, sin la cual no podía ejercerse un juicio adecuado. Todavía hay compositores que justifican sus partituras diciendo que han usado modelos fractales o la serie de Fibonacci, como si no fuera suficiente oírlas. El proceso de transformación de la vieja cultura burguesa en industria cultural, del Arte en espectáculo de masas y de las obras de arte en objetos del turismo global sitúan las cosas en otro contexto. En el que, por cierto, no está de más darse una vuelta por la filosofía. La mejor amiga de las artes en estos momentos expansivos.
Uno puede negar rotundamente el derecho de las masas a introducir los productos de las artes en su vida junto a la gastronomía y el fútbol, como exige nuestro profesor de música, pero esa manifestación de impotencia está condenada a figurar junto a todas las posiciones reaccionarias de la historia. La exclamación «¡ya no pintan vacas, sólo manchan las telas!» es una queja exactamente equivalente a «¡cuánta ignorancia, han pasado cien años y no aceptan a Schoenberg!». Ambas quejas están diciendo: «¡No entiendo nada de lo que está pasando!».
Desde los hermanos Schlegel sabemos que la democracia no le sienta bien al Arte (siempre que va con mayúscula, es el hegeliano). Como profetizó Benjamin hace casi ochenta años, la democracia ha matado al Arte. Por fortuna, eso ha liberado una legión de artes (gráficas, plásticas, sonoras, visuales, virtuales, corporales…) que se adaptan perfectamente a la democracia de masas. Con un éxito notable. Y ya iba siendo hora. No se veía nada igual desde las caóticas fiestas de los Dada.
Asunto totalmente distinto es que aceptemos, o no, la democracia de masas.
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Agustin Barahona: Y, para que se entienda, el artículo anterior de Azúa que motivó las iras de Jose María:
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SÓLO QUIERO LO MEJOR PARA TI, por Félix de Azúa, El País, 10-11-2005
Uno de los más respetados musicólogos vivos, Richard Taruskin, autor de una historia de la música occidental en seis volúmenes que incluye un elegante capítulo sobre rock (Oxford), tuvo una iluminación en ocasión de uno de sus viajes a Moscú. La orquesta del Conservatorio interpretaba la Séptima sinfonía de Shostakovich cuando Taruskin acertó a ver en la expresión de los oyentes una apasionada emoción que rara vez había observado en los conciertos de música moderna. Como Pablo de Tarso en su camino hacia Damasco, cuenta el crítico que vio con cegadora claridad que se había equivocado totalmente. No sólo él, lo que habría carecido de importancia, sino el conjunto de la musicología occidental. Se percató de que la teoría, la historia y la crítica sobre la música del siglo XX había cometido un error monumental. La música que sobreviviría, la que seguiría oyéndose cien años más tarde, sería la de Shostakovich, no la de Schoenberg.
Una afirmación como la anterior todavía suena escandalosa o estúpida para buena parte de los críticos, teóricos e historiadores de la música. Y en España, más. Para aquellos que sean totalmente sordos a la música clásica les diré que equivale a afirmar que Hitchcock soportará mejor que Eisenstein el paso del tiempo, o que Spielberg es más importante que Tarkovsky. Lo cierto es que Shostakovich está cada vez más presente en la vida musical, en tanto que Schoenberg se mantiene donde siempre estuvo, con la exigua minoría de expertos. Y se le están muriendo los subscriptores.
La paradoja sobre el valor de las obras de arte es que éste parece no depender del público, pero, ¿es en verdad posible que una obra de arte sea extraordinariamente valiosa, aunque nadie o muy poca gente quiera oírla, verla o leerla? Quienes afirman, por ejemplo, que la música de Schoenberg es fundamental y en cambio otra más popular como la de Stravinsky, es trivial o incluso «mala» (así lo afirma Theodor W. Adorno, modelo de los defensores de Schoenberg), ¿no están diciendo, en realidad, otra cosa?
Según esta posición, la importancia de Schoenberg, de Webern, del serialismo, del dodecafonismo, de las secuelas de Darmstadt, del IRCAM o de otros centros de producción experimental, es independiente de que haya alguien que quiera oír sus productos. El Arte vive para sí mismo. Quienes deciden sobre su valor (dicen) son los expertos, los profesionales. El público no puede decidir el valor de la obra de arte, porque entonces sería más valioso un musical de Broadway que una ópera de Schoenberg.
Esta inacabable disputa es inútil. Juzgue lo que quiera el experto, en el caso de la música (como en el del teatro) quien decide es el público porque la música es un espectáculo. De modo que Gershwin, Britten, Prokofiev o Janacek seguirán sonando en las salas de concierto, pero Schoenberg (utilizo su nombre como metáfora) cada vez menos. Quizás esto sea lamentable, pero también es inevitable. La dificultad que plantea Schoenberg es de un orden totalmente distinto a la que plantean compositores exigentes y sin embargo accesibles como Bartók.
Es justamente esa dificultad lo que permite que el valor de la música de Schoenberg no lo decida el público de los conciertos, sino el teórico y el historiador que creen que la historia de la música tiene un sentido trascendental. Si la historia de la música tiene ese sentido, entonces Schoenberg es la consecuencia de una cadena causal que desde Wagner viene anunciando la llegada del Mesías (Schoenberg). El valor de esa música tan escasamente popular es un valor histórico, filosófico y (sobre todo) religioso, más que musical. Por «religioso» me refiero a la creencia o la fe en que los procesos artísticos, sociales, económicos, en fin, los relatos históricos, tienen un sentido y sólo uno, a diferencia de las novelas. Por ejemplo, que la historia del Arte muestra el proceso de autoconciencia de las artes, que la historia de Francia es la de la Libertad de su Pueblo, que la sociedad capitalista ha entrado en su fase terminal, y cosas semejantes. Quien así piensa, está obligado a tener a Schoenberg por un músico más importante que Stravinsky.
Cuando la importancia de un hecho, suceso, objeto o caso no la determinan aquellos que lo financian y sufren las consecuencias, sino los expertos, los historiadores y los teóricos metafísicos, entonces estamos en un medio ajeno a la democracia y típico de la tradición autoritaria europea. Que la gente disfrute con Tchaikovsky y se aburra con Schoenberg puede ser lamentable, pero que para salvarles de su error se les condene a oír al vienés a todas horas, es despótico. En general, eso no sucede porque los conciertos se pagan, pero allí donde el contribuyente carece de poder de compra, sucede con harta frecuencia.
Compárese con lo que está sucediendo en la surrealista gestación del Estatuto catalán. Los expertos, los historiadores, los teóricos y los profesionales catalanes han decidido que «históricamente» (sea esto lo que sea) Cataluña tiene más derecho que Murcia a cualquier cosa, que la nación catalana posee una existencia de orden metafísico previa a sus habitantes, y que en la jerarquía de las naciones Cataluña sólo es comparable a Francia y superior a España. Cataluña es un pedazo de Schoenberg fundado en razones trascendentales. De momento, el público español ha desertado las salas de conciertos donde suena el Estatuto y son los expertos quienes se ven obligados a hacer publicidad para que la gente se entusiasme, o a condimentar encuestas carísimas que confirmen lo acertados que estaban y el éxito loco de estos conciertos a teatro vacío. Su alternativa es tocar sólo para adictos a Schoenberg.
La iluminación de Taruskin, hombre formado en la filosofía europea del siglo XX, filosofía impregnada de historicismo hegeliano y mesianismo marxista, es tan sencilla como esto: el descubrimiento de la democracia. La palabra «democracia», como lo prueba la dudosa moralidad de quienes la usan sin descanso para justificar sus deshonestidades, está cargada de instancias éticas. Parece como si lo democrático fuera lo moralmente bueno, cuando en realidad lo democrático es simplemente el conjunto de mecanismos que se despliegan de un modo casi inevitable para el control y la dominación de sociedades masivas con enormes potenciales energéticos y económicos. La democracia es tan sólo una técnica social eficaz para mantener el orden en un medio cuyo estallido sería funesto. Este mecanismo puede utilizarse bien o mal, pero no es un estado de gracia. Los políticos novatos utilizan la palabra como los católicos usan la palabra «devoción», y se acusan unos a otros de no ser democráticos… ¡como si fuera posible no serlo! Sin embargo, «demócrata» equivale a: «concernido por el mercado». El político demócrata es aquel que se ofrece en un mercado donde hay competidores. Nada más.
Para Taruskin siempre fue cosa evidente que las novedades de la música dodecafónica eran técnicamente interesantes. También, que Schoenberg creía que su nuevo método llenaría salas de conciertos en lugar de vaciarlas. Pero a diferencia de la música de su discípulo Alban Berg, el público no ha aceptado la del maestro. De un modo creciente, la programación de obras de Schoenberg (no todas: insisto en que utilizo al pobre vienés como metáfora) se ha ido haciendo por respeto a la historia, por su interés técnico, por la fascinación que ejerce sobre los expertos, pero no porque el público lo reclame a gritos y agote las localidades. De ahí también que en la historia de la música de Taruskin aparezca un capítulo sobre el rock, como en la historia de la literatura francesa de Kléber Haedens apareció Simenon un buen día, para escándalo y horror de los académicos.
Lo democrático no es, por sí mismo, «bueno» sino «eficaz». Los deportes de masas, el turismo industrial, las grandes superficies como lugares de entretenimiento y consumo, o el arte actual, son fenómenos democráticos, espectáculos masivos, movimientos de millones de personas con colosales poderes económicos y escasa libertad. Se parece bastante al nazismo, con una diferencia esencial: los políticos democráticos procuran programar aquellos conciertos que les gustan a las masas, en lugar de adoctrinarlas con conciertos que las agobian y agreden. Pero en algunos lugares, los profesionales de la vieja política, los viejos historiadores, los teóricos y expertos de la escuela trascendental o nacionalista, siguen actuando como sacerdotes cuya obligación es conducir al Pueblo hasta el Valle de Josafat y enseñarle a comportarse debidamente. A los pobrecitos habitantes de esos lugares los machacan con una política eclesiástica, de formación al espíritu nacional, en línea con la militancia sacerdotal que destruyó a Europa en los últimos dos siglos. Felizmente, al cabo de unos años los ciudadanos acudirán al mercado para comprar el político que más les apetezca. Ya veremos si es Schoenberg.
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Santiago Urbana: Qué buenísimas son todas las ideas de Azúa!!!
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Agustin Barahona: Acabo de encontrármelo fortuítamente. Al respecto de lo que decías, Benet Casablancas, sobre que debíamos olvidarnos «de términos como dodecafónico, serial, que no sirven para nada -más allá del taller-, y despistan nuestra atención de lo que verdaderamente importa, y que señaló muy bien George Steiner con su expresión «presencias reales»», Mario Vargas Llosa escribió un artículo en El País hablando del largamente superado concepto de «Presencia Real» de Steiner –publicado en 1989 y que creo que si no causó ningún impacto como esperaba Steiner fue precisamente porque lo que decía o bien era obvio o bien no era cierto o bien estaba ya superado hacía muchísimo tiempo, al menos en la forma en que lo expresó él–, artículo con el que concuerdo en algunas cosas, en el que decía lo siguiente:
«La obra de arte […] no se puede explicar […] como la ciencia explica un mineral o una enfermedad: describiéndolos objetivamente, con datos que prescinden de la sensibilidad y fantasía individuales. […] Pero, dice Steiner, ningún comentario puede […] explicarnos estas obras de manera estable e irreversible. Porque en toda obra de arte lograda hay un elemento último, esquivo al análisis racional, que nuestra época ha enturbiado y se empeña en no reconocer.[…] La pérdida del sentido en las obras de arte es la culminación de una larga historia. […] El resultado es la torre de Babel que habitamos. Han desaparecido los viejos consensos y ya no hay casi manera de diferenciar al genio del impostor, a la genuina creación de la superchería y el fraude.»
«En realidad, dice Steiner, todas las teorías que pretenden explicar la creación […] escamotean lo esencial: aquella presencia real que […] dentro del hechizo y maravillamiento que estas experiencias estéticas nos hacen vivir, nos arranca de nuestro mundo y nos pone en contacto con otro […] que la razón no llega nunca a entender, sólo la fe. El sentido profundo de toda obra de arte lo da Dios, la búsqueda o el miedo o la adivinación e incluso el odio de ese supremo Creador con mayúsculas del que todo creador con minúsculas -poeta, novelista, músico, pintor o escultor- es una mínima (a veces genialmente mínima) versión.»
«Conviene recordar que la tesis de la naturaleza religiosa de la literatura y el arte está lejos de ser novedosa.[…] A mí la tesis central de Real presences me deja algo escéptico. […] al final, me ha quedado en el ánimo la sensación de haber asistido al parto de los montes. Que la creación estética sea manifestación privilegiada de ese vacío ontológico que lleva a los hombres a creer en Dios y fundar religiones es algo en lo que, cualquiera que no sea un dogmático, puede convenir. Pero es una generalidad tan grande, un denominador tan vago que, a fin de cuentas, no aclara gran cosa sobre la cegadora diversidad que existe en el seno de cada género artístico, sobre los abismos que distancian a las obras de arte entre sí.»
«Steiner […] asegura que toda gran creación artística «se inspira en la religión o se refiere a ella». Hay abundantes ejemplos que contradicen esta afirmación. Entre otros, el de un autor al que Steiner admira tanto como yo: Flaubert. […] Hablar de una cultura laicista es una ingenuidad o un disparate. […] la mayoría de los hombres no puede vivir sin esa presencia real»
Por todo ello, no estoy muy seguro de a qué intentabas referirte exactamente cuando nos decías que lo que verdaderamente importa son las «presencias reales» ¿Serías tan amable de explicárnoslo, y, sobre todo, explicarnos qué tiene que ver con lo escrito en el artículo de Luis Ángel de Benito que estamos debatiendo? Gracias de antemano.
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Benet Casablancas: Gracias Agustin por traer a colación el artículo de Vargas Llosa, interesante como todos los suyos. Pero lo que aquel critica del libro del sabio Steiner afecta a un aspecto muy determinado del mismo, básicamente el carácter necesario de la relación entre la obra artística y el pensamiento religioso, glosando en términos muy positivos los argumentos centrales de Steiner por lo que respecta al acercamiento a la obra artística desde y más allá de sus determinantes técnicos y de toda suerte de constructos ideológicos, prejuicios, condicionantes históricos, escuelas de interpretación y postulados críticos diversos, etc. Es a esa mirada certera sobre la prevalencia última de la obra, brillando en su plenitud desde su unicidad, la que yo evocaba, como un mero apunte, en mi nota, cuestiones que glosa estupendamente Vargas Llosa cuando subraya los logros globales del libro de Steiner, elogios que naturalmente comparto.
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Agustin Barahona: Muchas gracias por tu respuesta, Benet. Sin embargo, creo que se te ha olvidado explicarnos qué relación tiene con el artículo –que es objeto de este debate– tu mención, en forma de ruego, de que las «presencias reales» de Steiner es «lo que verdaderamente importa» y no si las creaciones musicales están hechas o no mediante un lenguaje comprensible para la mayoría de sus destinatarios, que imagino que, por lógica básica, a la mayoría de la gente que nos lee le dará la impresión de que es prelativo y prevalente a cualquier otra intención en el compositor, a riesgo, si no, de poder convertirse en un ser autista y de pretensiones y resultados autistas.
Igualmente, en tu primer mensaje nos decías al respecto del artículo de Luis Ángel de Benito: «convendría debatir bien muchas de sus observaciones, no siempre debidamente sustentadas». Por supuesto, estamos todos de acuerdo en que lo que no esté bien sustentado y por ello no pueda sostenerse debe ser debatido, y para eso estamos. Sin embargo, se te olvidó explicarnos cuáles eran esas «muchas» observaciones que no estaban debidamente sustentadas, para que se te pueda entender y para poder debatir así sobre ellas, porque, aunque pueden habérseme escapado –qué duda cabe–, personalmente no he visto ninguna. Muchas gracias de antemano.
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Benet Casablancas: Lo siento Agustín, pero no dispongo de toiempo para atender debnidamente tus mñúsltiples cuiestiones,.
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Agustin Barahona: Es una lástima, Benet, aunque bien es cierto que no son «mis múltiples cuestiones» –sólo hay dos: cómo vinculas lo que dijiste de Steiner con el artículo de Luis Ángel de Benito y cuáles eran esas «muchas» observaciones en su artículo que afirmabas que no estaban debidamente sustentadas y cuya ausencia de sustento yo no percibo–, sino que se trata tan sólo de pedirte que justifiques lo que afirmas, es decir, «tus múltiples cuestiones», para evitar que la falta de esas justificaciones pueda hacer parecer a todos nuestros lectores que lo que afirmas es insostenible o que simplemente pides que la gente te crea, como si se tratara de una cuestión religiosa. No es más que eso. Pero no te apures, que mi facebook está permanentemente abierto y no hace falta que lo hagas ahora. Cuando tengas tiempo si puedes te acercas y lo justificas y si no puedes pues tampoco pasa nada y lo dejas así. Muchas gracias.
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Benet Casablancas: Lo siento Agustín, pero no dispongo ahora mismo de tiempo para atender debidamente tus múltiples cuestiones, que darían para uno (o varios) seminarios completos! De todos modos, y en aras de la precisión que pides, nunca afirmé que no fuera importante que el lenguaje o procedimientos utilizados por el compositor en una obra dada resultaran inteligible para el oyente, sino que abogaba más bien por evitar el uso de tecnicismos cuando nos dirigimos al oyente, se supone que melómano curtido, al que sólo le pediría una actitud abierta y curiosidad para dejarse seducir por una música que por su misma condición de nueva suele carecer de referentes inmediatamente reconocibles como sucede con el gran repertorio. De hehco es algo que sucede incluso en el caso de repertorios pretéritos pero menos frecuentados. De ahí el interés y goce de las nuevas y sucesivas escuchas de una misma obra, que si es buena, nunca se nos revela del todo y para siempre. Saludos cordiales!
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Agustin Barahona: Aclaro que mi respuesta ha sido exactamente a tu mensaje antes de que lo hayas editado, es decir, cuando lo único que había escrito era: «Benet Casablancas: Lo siento Agustín, pero no dispongo de toiempo para atender debnidamente tus mñúsltiples cuiestiones,.» Sin más.
Te agradezco pues que a pesar de que no tengas ahora tiempo para justificar lo que afirmas sobre las «muchas» observaciones en el artículo de Luis Ángel de Benito que declaras que no están debidamente sustentadas, porque como dices daría para varios seminarios –¡pobre autor! lo dejas acusado e indefenso para siempre hasta que los lectores puedan asistir a tus seminarios explicativos–, sí hayas tenido tiempo para hacer tan detalladamente esa simple precisión de no usar tecnicismos con el melómano curtido para que así no puedan despistarle –imagino que con ese despiste te refieres a que crees que esos tecnicismos podrían extraviar su gusto o algo parecido, pero de ser así sería difícil de poder aceptar que el gusto de un melómano curtido pudiera despistarse con esas cosas–. Por otro lado, el melómano curtido, e incluso el profesional curtido, si no se deja seducir por algo suele ser porque tiene actitud abierta y ya lo ha oído, no por etiquetas despistantes. Por eso en ya más de los 100 años que pedía el bueno de Schoenberg para que todos nos acostumbráramos habría habido tiempo de sobra para que la mayoría de esos melómanos y profesionales curtidos hubieran considerado que gustaban de esos experimentos y, sin embargo, no ha sido el caso. No parece pues que se trate de un problema de endoculturación ni de educación. Pero no quiero hacerte sentir mal por no disponer de tiempo para justificar tus acusaciones de ausencia del debido sustento en muchas de las afirmaciones hechas en el artículo que debatimos, por lo tanto lo dejo aquí a la espera de que puedas ir teniendo tiempo para hacerlo o si no lo tienes puedas dejarlo así. De nuevo, muchas gracias, Benet.
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Santiago Urbana: Benet Casablancas, lo de que en vez del fracaso del dodecafonismo atonal y el serialismo lo que parece que siempre importa es cualquier cosa que pasaba por allí ya lo dije, pero se me olvidó decir que no estoy de acuerdo en que las presencias reales de Steiner sean «lo que verdaderamente importa». En lo principal porque lo de las presencias reales de Steiner se refieren a ideas religiosas y la música es muchísimo, pero múchísimo más que eso. Pero por mas cosas.
«Lo que verdaderamente importa», Benet Casablancas, es escuchar un poco en internet lo que no conoces para ver si te gusta y si no te gusta con pinchar en el aspa de cerrar ventana se acaba el problema metafísico de las presencias reales. Se convierten en ausencias y ya está.
Y si no está en internet pues te esperas a que esté.
Yo no pienso volver a gastarme un solo euro en ir a un concierto que no sepa que me va a gustar antes de ir.
Y le recomiendo a todo el mundo hacer lo mismo.